Забавная схемотехника и разные непонятки - 2

[alexcp]

Алан меня опередил, но все же:

примитивный Видерхольдовский выходной каскад вкупе с 709 операционником

Квазикомплементарный ВК не примитивен. Селф про него пишет: "...it is capable of much better performance than is commonly believed; for example, 0.0015% (1 kHz) and 0.015% (10 kHz) at 100 W is straightforward to obtain from an amplifier with a moderate NFB factor of about 34 dB at 20 kHz" - то есть "он работает намного лучше, чем принято думать; например, 0,0015% (1 кГц) и 0,015% (10 кГц) при 100 Вт легко получить от усилителя с глубиной ООС 34 дБ на 20 кГц". Здесь такой ВК разбирался ЕМНИП в теме "Паруса-808".

709-й ОУ тоже не так уж прост. С правильной коррекцией он способен выдавать больше усиления в звуковом диапазоне, чем многие более поздние ОУ со встроенной коррекцией. Пруф - слева 709, справа нервно курит OPA134:

А если рассматривать усилители до охвата ООС? [...] Сами по себе ведь децибелы петлевого не влияют ни на что, они лишь уменьшают собственные искажения схемы...

Рассматривать линейность (и другие характеристики) усилителя в отрыве от ООС - это все равно, что рассуждать о способности самолета летать без двигателя. Можно построить неплохой дирижабль ООС не только исправляет ошибки, но и стабилизирует режимы работы компонентов, что создает условия для их более линейной работы. Спросите у Кришны про Uдифф

 

[12943]

ООС ....., создает условия для более линейной работы компонентов, в том числе того же ОУ.

Предлагаю считать это опечаткой.

 

[Alan Bins]

Алан меня опередил, но все же:

Квазикомплементарный ВК не примитивен. Селф про него пишет: "...it is capable of much better performance than is commonly believed; for example, 0.0015% (1 kHz) and 0.015% (10 kHz) at 100 W is straightforward to obtain from an amplifier with a moderate NFB factor of about 34 dB at 20 kHz" - то есть "он работает намного лучше, чем принято думать; например, 0,0015% (1 кГц) и 0,015% (10 кГц) при 100 Вт легко получить от усилителя с глубиной ООС 34 дБ на 20 кГц". Здесь такой ВК разбирался ЕМНИП в теме "Паруса-808".

709-й ОУ тоже не так уж прост. С правильной коррекцией он способен выдавать больше усиления в звуковом диапазоне, чем многие более поздние ОУ со встроенной коррекцией. Пруф - слева 709, справа нервно курит OPA134:
Посмотреть вложение 60284Посмотреть вложение 60283

Рассматривать линейность (и другие характеристики) усилителя в отрыве от ООС - это все равно, что рассуждать о способности самолета летать без двигателя. Можно построить неплохой дирижабль ООС не только исправляет ошибки, но и создает условия для более линейной работы компонентов, в том числе того же ОУ. В этой теме об этом говорилось много раз.

Вот даже если не брать во внимание вот этот блестящий ответ :

Рассматривать линейность (и другие характеристики) усилителя в отрыве от ООС - это все равно, что рассуждать о способности самолета летать без двигателя.

О какой собственной линейности УМ с одинаковыми УН идет речь ?

Так мало того ,предлагается рассматривать усилители в отрыве от их коррекции ,в которой как блестяще показал тов Рус велорежиссер понимает как поросёнок в апельсинах!

 

[Eskimo]

P.S Впредь троллей и демагогов ,которые приходят на форум и занимаются демагогией без внятной аргументации в виде схем ,моделей, графиков или собранных конструкций предлагаю банить на месте!
Задолбал уже этот наплыв неадекватов на форум !

В "тролли и демагоги" (забаненные) можно записать кого угодно, кто не сопровождает свои посты графиками и формулами. Но вот те, кто в состоянии самостоятельно сделать модели, провести расчеты, анализ и т.д. - им форум не особо-то и нужен, потому что они и так все знают. Что произойдет с форумом в случае, если никто не будет писать - кто-то потому что не считает это необходимым, а кто-то потому что не может?

Результат будет ожидаем .

Вам это нужно?
По своему опыту знаю, что активные пользователи форумов, кто понимает в предмете, рано или поздно переходят с этого форума на иные способы связи - соцсети, телефон, может быть даже вживую. И им форум становится не нужен. Такой процесс я наблюдал, и это очень грустно. Правда, там причины были не в бане "троллей и демагогов", а с началом эры социальных сетей. Но я думаю, что если бы старожилы оставались на форуме, а не перешли в чаты в ВК, то тот ресурс был бы жив.

Сделать модель этих выходных каскадов - дел на десять минут. При разработке схемы таких рабочих моментов сотни. И что, по каждому выкладывать отчет, где какой транзистор лучше и почему? Никто этого делать никогда не будет, потому что это отнимет слишком много времени и сил. Но какой-то части публики, которая заинтересована не только в сборке готовых схем, это может быть интересно. Отсюда и был вопрос.

 

[Alan Bins]

В "тролли и демагоги" (забаненные) можно записать кого угодно, кто не сопровождает свои посты графиками и формулами. Но вот те, кто в состоянии самостоятельно сделать модели, провести расчеты, анализ и т.д. - им форум не особо-то и нужен, потому что они и так все знают. Что произойдет с форумом в случае, если никто не будет писать - кто-то потому что не считает это необходимым, а кто-то потому что не может?

Вам это нужно?
По своему опыту знаю, что активные пользователи форумов, кто понимает в предмете, рано или поздно переходят с этого форума на иные способы связи - соцсети, телефон, может быть даже вживую. И им форум становится не нужен. Такой процесс я наблюдал, и это очень грустно. Правда, там причины были не в бане "троллей и демагогов", а с началом эры социальных сетей. Но я думаю, что если бы старожилы оставались на форуме, а не перешли в чаты в ВК, то тот ресурс был бы жив.

Сделать модель этих выходных каскадов - дел на десять минут. При разработке схемы таких рабочих моментов сотни. И что, по каждому выкладывать отчет, где какой транзистор лучше и почему? Никто этого делать никогда не будет, потому что это отнимет слишком много времени и сил. Но какой-то части публики, которая заинтересована не только в сборке готовых схем, это может быть интересно. Отсюда и был вопрос.

Хорошо . Будем считать ответ адекватным ,предупреждение снято .

Думаю ответы на все ваши вопросы озвучены в теме по УМ Видерхольда .

Обсуждение почему у него не тройка Локатни совершенно бесполезно в виду очевидного ответа.

 

[Eskimo]

Квазикомплементарный ВК не примитивен

Мои слова про "примитивность" строятся на следующих принципах:
а) Вместо мощного pnp применяется транзистор Шиклаи, который сильно крутит фазу, что не лучшим образом сказывается на устойчивости.
б) С момента появления мощных pnp никто квази-ВК не применяет. Хотя при массовом производстве гораздо дешевле закупить 10000 одинаковых npn, чем по 5000 npn и pnp. А себестоимость для производителя - параметр самый важный.
Может быть, есть и иные причины, я их не знаю. Но тот факт, что с середины 80-х годов везде применяются обычные комплементарные ВК, заставляет задуматься.

709-й ОУ тоже не так уж прост. С правильной коррекцией он способен выдавать больше усиления в звуковом диапазоне, чем многие более поздние ОУ со встроенной коррекцией. Пруф - слева 709, справа нервно курит OPA134:

Насколько я помню, 709 работает с нулевым током покоя ВК, т.е. в режиме Б. Какая-то часть этого петлевого усиления расходуется на нивелирование ступеньки. Впрочем, Видерхольд это обошел, в его схеме на выходе ОУ постоянное смещение, и ступеньки нет. По 709 вопросов больше нет.

Рассматривать линейность (и другие характеристики) усилителя в отрыве от ООС - это все равно, что рассуждать о способности самолета летать без двигателя. Можно построить неплохой дирижабль ООС не только исправляет ошибки, но и создает условия для более линейной работы компонентов - того же ОУ. В этой темеоб этом говорилось много раз.

А вот тут не согласен. Собственная линейность усилителя сродни аэродинамическому качеству планера. Способность самолета летать без двигателя - это важнейший параметр. Чем лучше "вылизан" планер, чем выше у него аэродинамическое качество - тем больше он сумеет пролететь при отказе двигателей. А при работе двигателей - чем выше АК, тем меньше топлива тратится на единицу расстояния, тем менее мощные двигатели можно поставить для достижения заданной скорости, и так далее. Как и у усилителя - при равной глубине ООС меньшие искажения при замкнутой петле будет иметь тот усилитель, у которого собственные искажения ниже.
P.S. еще из авиатематики, вспомнилось. Валентин Петрович Глушко как-то раз сказал, что "с хорошим двигателем полетят и ворота". По сути - то же самое, за счет двигателя (глубины ООС) исправляется плохой планер (малая собственная линейность). Еще подобное высказывание было от главного конструктора американского бомбардировщика B-2 (или какого-то другого "стелса") - ему уж очень сильно не понравился планер, спроектированный не под аэродинамику, а под минимальную ЭПР и заметность на радарах. И в итоге, кажется, тоже было исправлено увеличением мощности двигателей

 

[Lenin]

А вот тут не согласен. Собственная линейность усилителя сродни аэродинамическому качеству планера. Способность самолета летать без двигателя - это важнейший параметр. Чем лучше "вылизан" планер, чем выше у него аэродинамическое качество - тем больше он сумеет пролететь при отказе двигателей. А при работе двигателей - чем выше АК, тем меньше топлива тратится на единицу расстояния, тем менее мощные двигатели можно поставить для достижения заданной скорости, и так далее. Как и у усилителя - при равной глубине ООС меньшие искажения при замкнутой петле будет иметь тот усилитель, у которого собственные искажения ниже.

Хотите интересный вопрос?

Собственная линейность зависит от глубины ООС?

 

[Eskimo]

На мой взгляд, не всегда. Например, если ввести в некоторые места схемы источники тока вместо резисторов (например в нагрузках каскадов), то улучшится как усиление, так и собственные искажения. С другой стороны, если выходной каскад перевести в класс А, можно капельку поднять собственную линейность, но усиления от этого не прибавится.
Буду рад, если вы объясните это поподробнее.

 

[Lenin]

Буду рад, если вы объясните это поподробнее.

Думаю, не стоит. Надо только добавить, что при росте усиления каскада разгружаются каскады, которые стоят перед ним. Т.е. не забывать, что нелинейность, собственно, величина количественная.

 

[Emc]

Думаю, не стоит. Надо только добавить, что при росте усиления каскада разгружаются каскады, которые стоят перед ним. Т.е. не забывать, что нелинейность, собственно, величина количественная.

В результате, максимум требований по линейности следует отнести в этом случае к УН, т.к. на его выходе полная амплитуда выходного сигнала усилителя и УН работает при максимальных изменениях параметров транзисторов. Т.е лианеризовать УН до введения ООС есть смысл - максимально. И о скорости нарастания не забыть в этом каскаде. Т.к. УН работает на первый драйвер выхода, то и о разряде диффузионных емкостей входных транзистров драйвера позаботиться. Эти емкости не маленькие , зависят от токов транзисторов и их граничной частоты, плюс к диффузионным - барьерные емкости переходов.

 

[Lenin]

В результате максимум требований по линейности следует отнести в этом случае к УН

Конечно нет.
Вообще, в этом вопросе - в каком месте сколько надо линейности - наблюдается разброд и шатание, несмотря на то, что СИ Агеев дал исчерпывающие пояснения по этому вопросу.
Если же сюда добавить динамику (раскладку коррекции по каскадам), то ситуация вообще плачевная, в этом вопросе твердо стоят на ногах единицы... и они молчат, поскольку общих правил нет.
Прошу прощения за прозу.

 

[Rus2000]

С момента появления мощных pnp никто квази-ВК не применяет.

Два идиота, таки, нашлись: Рус и Финн.
Вполне себе сверхлинейник получился - Парус-808.

Потом тов. Гэндальф собирал "Мастер" с квазикомплементарным ВК.
Тоже все было отлично.

 

[Eskimo]

Не знаю как Мастер на квази-ВК, но в теме про Парус-808 вы же и написали, что единственный смысл этой схемы - разумное применение транзисторов в круглых корпусах по типу КТ808.
К тому же, первые страницы две той темы - разборы различных вариантов выходного каскада с подбором наилучшего по сочетанию устойчивость-линейность. И именно из-за неустойчивости нижнего плеча ВК была убрана LR-цепь из дифф. каскада и тем самым снижено усиление. Столько проблем - и только из-за квазикомплементарного выхода.

 

[Rus2000]

единственный смысл этой схемы - разумное применение транзисторов в круглых корпусах по типу КТ808.

Да.
Комплементарный выхлоп принципиально лучше.
В 2022-м году использовать квазивыхлоп стоит только если четко понимаешь, зачем.

Но не нужно ставить в вину Михаэлю квазикомплементарный ВК в 1977-м году.

Более того, его реализация такого ВК обеспечивает более комфортный звук, потому что на относительно малых уровнях сигнала его ВК линейнее, чем тройка, примененная Суховым..

 

[6609]

Не знаю как Мастер на квази-ВК, но в теме про Парус-808 вы же и написали, что единственный смысл этой схемы - разумное применение транзисторов в круглых корпусах по типу КТ808.
К тому же, первые страницы две той темы - разборы различных вариантов выходного каскада с подбором наилучшего по сочетанию устойчивость-линейность. И именно из-за неустойчивости нижнего плеча ВК была убрана LR-цепь из дифф. каскада и тем самым снижено усиление. Столько проблем - и только из-за квазикомплементарного выхода.

Мастер на квази вполне работоспособен. Были проблемы с устойчивостью плеча с Шиклаи. Но комплементарный все же лучше, устоичивость и линейность выше.

 

[Rus2000]

комплементарный все же лучше, устоичивость и линейность выше.

Да. Так и есть.

По звуку Мастер с квазивыхлопом как?
Нормуль?

 

[MakarOFF]

Как насчёт применения пары Баксандалла вместо Шиклаи или просто транзистора с общим эмиттером, интересует в схемах с раскачкой по питанию ОУ.

 

[alexcp]

Как насчёт применения пары Баксандалла вместо Шиклаи или просто транзистора с общим эмиттером, интересует в схемах с раскачкой по питанию ОУ.Посмотреть вложение 60296

Нет ничего невозможного

 

[6609]

Да. Так и есть.

По звуку Мастер с квазивыхлопом как?
Нормуль?

Звучание вполне приличное.

 

[Eskimo]

Вопрос к собиравшим различные аудиоустройства с применением 544УД2: шумит? Особенно, по понятным причинам, интересуют отзывы владельцев усилителей для наушников с данной микросхемой.
То ли С. Агеев, то ли Lynx писал про ее шумность (30-35 нВ/Гц0,5), да и местная модель это подтверждает. Но тем не менее, во многих местных темах этот ОУ рекомендуется к применению.