ВК

Sagittarius

Старовер
Нельзя моделировать ВК подачей сигнала от источника напряжения. На АЧХ получаются разные нехаляльные зюгзаги:



происхождение и ликвидацию коих можно трактовать долго и нудно: http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=80186 по типу: "вот и выходит, что палка есть сущность безначальная" вс "получается, что палка есть сущность бесконечная".

Но достаточно воткнуть дубинку комельком к земле, а ВК запитать источником тока, как всё становится на свои места:





Сигнал подан в эмиттер Т10 от источника тока И1 с 6,12 мА постоянки и 300 мкА переменки, точно, как у ВВС-2011. Ж1 с обвязкой работает интегратором-стабилизатором режима.

Нормальное усиление каскада с ОБ на Т10 с эмиттера до коллектора - 80 дБ в полосе до 200 кГц:


Покажите мне такую же АЧХ каскада с ОЭ, в которую не стыдно было бы поверить.

Конечно, есть проблемки на участке 10-15 МГц. Но трагедию в стиле "мать Гейша, отец - Мойша" тут делать не стоит. Усилители с 3к-ВК прекрасно поддаются частотной коррекции - что было бы невозможно, будь у нас такие страсти, как на первом рисунке.

belka
Особо опасный рецидивист :eek:
С того места, когда увидел, что тройку начали исследовать от ИН, так нарисовано в заглавии, далее можно было и не читать, так как с самого начала грубая ошибка в моделировании.

Голос света в тёмном царстве.
 

Вложения

Sagittarius

Старовер
П.С. Это не анализ, как таковой. Это иллюстрация того, что выходная тройка - несколько сложнее, чем "давайте поставим три ЭП - получим зверское усиление по току и высокий входной импеданс"

О! Это вроде полемики такой. Люблю полемику. Особенно, когда танк оппонента в горячке боя подставляет борт под дружественную "куму".

Собственно, кума:
Из всех типов каскадов 3к-ВК не "самый-самый-самый-поставил-и-забыл-и-сто-нулей-и-радуга-на-небе". Это просто лучший тип выходного каскада среди всех прочих, в широком диапазоне поставленных наобум транзисторов и ошибочных режимов (обычная для радиолюбителей практика) не приносящий избыточного гемора и не требующий больших усилий по запуску - как донельзя кривой ВК Никитина на полевиках.

Кто несогласный - выходи с поднятыми руками и своими ВК-предложениями. За Квод - расстрел на месте.
 

Phantomas

Старожил
Кроме Никитинского ВК(который к слову сказать сделан вынужденно, из того, что было) есть и нормальные ВК на мосфетах. Они не намного хуже тройки, менее линейные, конечно, но существенно проще.
 

Павел

Постоялец
Sagittarius написал(а):
Нельзя моделировать ВК подачей сигнала от источника напряжения.

Нельзя - это когда "Matrix is singular".
Тройка - буфер, захочу и умощню ей любимые OPA627.

Sagittarius написал(а):
Но достаточно воткнуть дубинку комельком к земле, а ВК запитать источником тока

Да не источником тока, а источником напряжения со внутренним сопротивлением 470k.

Sagittarius написал(а):
Нормальное усиление каскада с ОБ на Т10 с эмиттера до коллектора - 80 дБ в полосе до 200 кГц:

Да нет тут усиления!
Все усиление - это преобразование "лишнего" эмиттерного тока в напряжение на резисторах по 470k.
Смотри на графике линию красного цвета.


Sagittarius написал(а):
Это просто лучший тип выходного каскада среди всех прочих, в широком диапазоне поставленных наобум транзисторов и ошибочных режимов

Ну да. Пример ошибочности на втором графике.
 

Вложения

Sagittarius

Старовер
Да не источником тока, а источником напряжения со внутренним сопротивлением 470k.
Вдвое меньше, но не суть.
Источник чего-то, чьё выходное сопротивление определяет параллельно включенное сопротивление дискретных резисторов, это источник тока.
А потом я снимаю эти два резистора в одном месте, и сопротивление "источника напряжения" возрастает до входного сопротивления ВК - в другом месте.
То есть, у тебя выходное сопротивление источника напряжения определяется ...входным импедансом нагрузки. Вот этта паварот.

 

Sagittarius

Старовер
Ну да. Пример ошибочности на втором графике.



Вырванная из контекста УМ АЧХ может испугать любого. Но ведь на частотах свыше 10 МГц ООС уже давно не работает. И крайне мало нас эти кривые волнуют.

По крайней мере, исходя из этих картинок, ничего чрезвычайного в смысле коррекции делать не надо.


Это - АЧХ ВК, по отношению выходного напряжения ко входному, см. модель в первом посту.
 

Павел

Постоялец
Sagittarius написал(а):
А потом я снимаю эти два резистора в одном месте

А зачем же ты их поставил-то?
Неспроста ведь, не выходил, поди, без них у Данилы-мастера каменный цветок?
Попробуй, сними, не вопрос.
Получишь конский коэффициент преобразования тока УНа в выходное напряжение и обалденный ворох проблем в реальной конструкции из-за непредсказуемых утечек платы и дрянного поведения полюса ВК под нагрузкой.
 

Sagittarius

Старовер
Все усиление - это преобразование "лишнего" эмиттерного тока в напряжение на резисторах по 470k.
235 кОм||RвхВК, но не суть. Усиление ОБ и ОЭ - это и есть отношение изменения напряжения на импедансе нагрузки к изменению напряжения на эмиттерном переходе. Изменение напряжения на эмиттерном переходе влечёт за собой изменение его тока. Изменение тока транзистора связано с rэ и Uвх простым соотношением: Iэ=Uвх/rэ.
 

Павел

Постоялец
Sagittarius написал(а):
Источник чего-то, чьё выходное сопротивление определяет параллельно включенное сопротивление дискретных резисторов, это источник тока.

Ну давай теперь обсудим разницу между ИН с 470k впослед и ИТ с 470k впараллель?

Sagittarius написал(а):

Еще раз.
Нет там усиления.

Весь вход до резиков по 470к у тебя - это ИТУН с каким-то коэффициентом размерности 1/Ом.
Резик - это ИНУТ в Омах и с этими же омами в качестве внутреннего сопротивления.
ВК - тупо буфер.
 

Sagittarius

Старовер
Павел написал(а):
Sagittarius написал(а):
А потом я снимаю эти два резистора в одном месте

А зачем же ты их поставил-то?
Неспроста ведь, не выходил, поди, без них у Данилы-мастера каменный цветок?
Попробуй, сними, не вопрос.
Получишь конский коэффициент преобразования тока УНа в выходное напряжение и обалденный ворох проблем в реальной конструкции из-за непредсказуемых утечек платы и дрянного поведения полюса ВК под нагрузкой.
На практике ни к каким террористическим последствиям удаление резисторов не приводит. Равно как и повышение их сопротивления до 1,8 МОм, см. ВВС-2011. Если дать тебе усилитель С и БЕЗ этих резисторов, ты и не поймёшь по измерениям, какой где. Только по Кг: с бОльшим сопротивлением нагрузки УН петлевое больше, а Кг меньше.

Павел, по какой траектории перемещаются полюса на АЧХ? Слева сверху направо вниз: "больше усиления - ниже полюс". Вот данные степ-анализа изменения резисторов подгрузки от 100 кОм (50 вместе) до 2 МОм (мегом вместе):

Это не страшно. Критичные частоты сопряжения участков АЧХ не смещаются. Больше не пугай этим людей, на ночь глядя.

Страшное направление смещения полюса "больше усиления - выше полюс", перпендикулярное показанному. Оно сразу вызовет возбуд. Но оно при нашей жизни не случится. А если потомки додумаются до такого, так им, лохам, и надо.
 

Вложения

Sagittarius

Старовер
Весь вход до резиков по 470к у тебя - это ИТУН с каким-то коэффициентом размерности 1/Ом.
Резик - это ИНУТ в Омах и с этими же омами в качестве внутреннего сопротивления.
ВК - тупо буфер.

С тупо буфером тупо согласен, проехали.
Но если я управляю УНом с помощью источника тока И1, а ты видишь там управление напряжением



то тут кому-то первый курс надо заново штудировать.
 

Sagittarius

Старовер
Вообще говоря, категорический императив: "Нет там усиления" входит в противоречие с термином: "ИТУН". Если ты управляешь чем-то с помощью напряжения, всегда можно соотнести входное и выходное напряжения, получив Ку=Увых/Увх.
 

Павел

Постоялец
Sagittarius написал(а):
Павел, по какой траектории перемещаются полюса на АЧХ?

Выше график гейна - больше сопротивление. Бордовая линия - самое большое сопро.
Ниже частота полюса (левее спад пунктирного графика фазы) - больше сопротивление.

НО!
Чем выше сопротивление - тем большее влияние на положение этого полюса оказывает нагруженный ВК.
А коррекция у нас точно выстроенная и с минимальными запасами.
Отсюда простой вывод - полюс стыка УН-ВК не должен участвовать в коррекции.
Поэтому и ставят резюк в сотни кил с десятками пик впараллель.
Этот искуственный полюс всегда ниже и стабильнее естественного полюса УН-ВК.
 

Sagittarius

Старовер
Ну давай теперь обсудим разницу между ИН с 470k впослед и ИТ с 470k впараллель?
Я готов. Я включил ИТ с с 470k впараллель. Включай свой ИН с 470k впослед. Только тут 470k одним концом включены к земле, а вторым - ко входам ВК. Где ты видишь там ИН?
 

Павел

Постоялец
Sagittarius написал(а):
Но если я управляю УНом с помощью источника тока И1, а ты видишь там управление напряжением

А я на этой картинке вижу управление буфером от напряжения на резисторе 470к.
Выходной ток УНа явно потечет именно сюда, а не в 20 Мег входного сопротивления буфера.
И естественным образом создаст соответствующее падение напряжения.
И что?

Sagittarius написал(а):
Я включил ИТ с с 470k впараллель. Включай свой ИН с 470k впослед.

Поверь, я уже и так попробовал, и наоборот.
Результаты идентичны.
http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=80186&page=2&p=2415343&viewfull=1#post2415343

Sagittarius написал(а):
Вообще говоря, категорический императив: "Нет там усиления" входит в противоречие с термином: "ИТУН". Если ты управляешь чем-то с помощью напряжения, всегда можно соотнести входное и выходное напряжения, получив Ку=Увых/Увх.

Если ты управляешь током с помощью напряжения, то получится у тебя 1/Ом.
Весь вход 4ДКэр вплоть до резиков по 470 к занимается преобразованием входных Вольт в миллиАмперы. С каким-то коэффициентом преобразования размерности А/В=1/Ом.
На резиках эти миллиамперы преобразуются обратно в Вольты. В/А=Ом
Тройка эти Вольты буферизует.
Все.
 

Sagittarius

Старовер
Чем выше сопротивление - тем большее влияние на положение этого полюса оказывает нагруженный ВК.
А коррекция у нас точно выстроенная и с минимальными запасами.
Отсюда простой вывод - полюс стыка УН-ВК не должен участвовать в коррекции.
Поэтому и ставят резюк в сотни кил с десятками пик впараллель.
Этот искуственный полюс всегда ниже и стабильнее естественного полюса УН-ВК.

Плаваешь, Паша. Естественная, неуменьшаемая, но изменяющаяся, участвующая в коррекции ёмкость выходного узла УН, - порядка 40 пФ (найдена эмпирическим путём). В СЛ С46=51 пФ. У Зуева С13=24 пФ, в ВВС-2011 С19=10...15 пФ, резисторы нагрузки УН - по 1,8 МОм.

Всё течёт, всё меняется, все довольны, все смеются.
 

Вложения

Sagittarius

Старовер
Выходной ток УНа явно потечет именно сюда, а не в 20 Мег входного сопротивления буфера.
Откудова там 20 МОм буфера? RнУН=rк/4||20 Мег входного сопротивления буфера, где rк - сопротивления коллекторов прилегающих транзисторов УН и ВК. Как думаешь, куда потечёт умный ток? В твои 20 Мег, или в мои rк/4, а это примерно 200...300 кОм?
 

Sagittarius

Старовер
А я на этой картинке вижу управление буфером от напряжения на резисторе 470к.
Да нет же. См выше. Всё гораздо сложнее.
 

Sagittarius

Старовер
Если ты управляешь током с помощью напряжения, то получится у тебя 1/Ом.
Весь вход 4ДКэр вплоть до резиков по 470 к занимается преобразованием входных Вольт в миллиАмперы. С каким-то коэффициентом преобразования размерности А/В=1/Ом.
На резиках эти миллиамперы преобразуются обратно в Вольты. В/А=Ом
Тройка эти Вольты буферизует.

Всё бы хорошо, но изначально в схеме, в эмиттере транзистора УН стоит управляющий источник тока И1. А в нагрузке - параллельное соединение выходных импедансов УН, входных - ВК, да ещё эти резисторы.

А у тебя - делитель: резистор внутреннего сопротивления генератора делить на импедансы ВК и УН. Бр. Зачем делать модель неправдоподобной?
 
Сверху Снизу