ВК

[Sagittarius]

Нельзя моделировать ВК подачей сигнала от источника напряжения. На АЧХ получаются разные нехаляльные зюгзаги:



происхождение и ликвидацию коих можно трактовать долго и нудно: http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=80186 по типу: "вот и выходит, что палка есть сущность безначальная" вс "получается, что палка есть сущность бесконечная".

Но достаточно воткнуть дубинку комельком к земле, а ВК запитать источником тока, как всё становится на свои места:





Сигнал подан в эмиттер Т10 от источника тока И1 с 6,12 мА постоянки и 300 мкА переменки, точно, как у ВВС-2011. Ж1 с обвязкой работает интегратором-стабилизатором режима.

Нормальное усиление каскада с ОБ на Т10 с эмиттера до коллектора - 80 дБ в полосе до 200 кГц:


Покажите мне такую же АЧХ каскада с ОЭ, в которую не стыдно было бы поверить.

Конечно, есть проблемки на участке 10-15 МГц. Но трагедию в стиле "мать Гейша, отец - Мойша" тут делать не стоит. Усилители с 3к-ВК прекрасно поддаются частотной коррекции - что было бы невозможно, будь у нас такие страсти, как на первом рисунке.

belka
Особо опасный рецидивист
С того места, когда увидел, что тройку начали исследовать от ИН, так нарисовано в заглавии, далее можно было и не читать, так как с самого начала грубая ошибка в моделировании.

Голос света в тёмном царстве.

 

[Sagittarius]

П.С. Это не анализ, как таковой. Это иллюстрация того, что выходная тройка - несколько сложнее, чем "давайте поставим три ЭП - получим зверское усиление по току и высокий входной импеданс"

О! Это вроде полемики такой. Люблю полемику. Особенно, когда танк оппонента в горячке боя подставляет борт под дружественную "куму".

Собственно, кума:
Из всех типов каскадов 3к-ВК не "самый-самый-самый-поставил-и-забыл-и-сто-нулей-и-радуга-на-небе". Это просто лучший тип выходного каскада среди всех прочих, в широком диапазоне поставленных наобум транзисторов и ошибочных режимов (обычная для радиолюбителей практика) не приносящий избыточного гемора и не требующий больших усилий по запуску - как донельзя кривой ВК Никитина на полевиках.

Кто несогласный - выходи с поднятыми руками и своими ВК-предложениями. За Квод - расстрел на месте.

 

[Phantomas]

Кроме Никитинского ВК(который к слову сказать сделан вынужденно, из того, что было) есть и нормальные ВК на мосфетах. Они не намного хуже тройки, менее линейные, конечно, но существенно проще.

 

[Павел]

Нельзя моделировать ВК подачей сигнала от источника напряжения.

Нельзя - это когда "Matrix is singular".
Тройка - буфер, захочу и умощню ей любимые OPA627.

Но достаточно воткнуть дубинку комельком к земле, а ВК запитать источником тока

Да не источником тока, а источником напряжения со внутренним сопротивлением 470k.

Нормальное усиление каскада с ОБ на Т10 с эмиттера до коллектора - 80 дБ в полосе до 200 кГц:

Да нет тут усиления!
Все усиление - это преобразование "лишнего" эмиттерного тока в напряжение на резисторах по 470k.
Смотри на графике линию красного цвета.

Это просто лучший тип выходного каскада среди всех прочих, в широком диапазоне поставленных наобум транзисторов и ошибочных режимов

Ну да. Пример ошибочности на втором графике.

 

[Sagittarius]

Да не источником тока, а источником напряжения со внутренним сопротивлением 470k.
Вдвое меньше, но не суть.
Источник чего-то, чьё выходное сопротивление определяет параллельно включенное сопротивление дискретных резисторов, это источник тока.
А потом я снимаю эти два резистора в одном месте, и сопротивление "источника напряжения" возрастает до входного сопротивления ВК - в другом месте.
То есть, у тебя выходное сопротивление источника напряжения определяется ...входным импедансом нагрузки. Вот этта паварот.

 

[Sagittarius]

Ну да. Пример ошибочности на втором графике.

Вырванная из контекста УМ АЧХ может испугать любого. Но ведь на частотах свыше 10 МГц ООС уже давно не работает. И крайне мало нас эти кривые волнуют.

По крайней мере, исходя из этих картинок, ничего чрезвычайного в смысле коррекции делать не надо.


Это - АЧХ ВК, по отношению выходного напряжения ко входному, см. модель в первом посту.

 

[Павел]

А потом я снимаю эти два резистора в одном месте

А зачем же ты их поставил-то?
Неспроста ведь, не выходил, поди, без них у Данилы-мастера каменный цветок?
Попробуй, сними, не вопрос.
Получишь конский коэффициент преобразования тока УНа в выходное напряжение и обалденный ворох проблем в реальной конструкции из-за непредсказуемых утечек платы и дрянного поведения полюса ВК под нагрузкой.

 

[Sagittarius]

Все усиление - это преобразование "лишнего" эмиттерного тока в напряжение на резисторах по 470k.
235 кОм||RвхВК, но не суть. Усиление ОБ и ОЭ - это и есть отношение изменения напряжения на импедансе нагрузки к изменению напряжения на эмиттерном переходе. Изменение напряжения на эмиттерном переходе влечёт за собой изменение его тока. Изменение тока транзистора связано с rэ и Uвх простым соотношением: Iэ=Uвх/rэ.

 

[Павел]

Источник чего-то, чьё выходное сопротивление определяет параллельно включенное сопротивление дискретных резисторов, это источник тока.

Ну давай теперь обсудим разницу между ИН с 470k впослед и ИТ с 470k впараллель?

Усиление

Еще раз.
Нет там усиления.

Весь вход до резиков по 470к у тебя - это ИТУН с каким-то коэффициентом размерности 1/Ом.
Резик - это ИНУТ в Омах и с этими же омами в качестве внутреннего сопротивления.
ВК - тупо буфер.

 

[Sagittarius]

А потом я снимаю эти два резистора в одном месте

А зачем же ты их поставил-то?
Неспроста ведь, не выходил, поди, без них у Данилы-мастера каменный цветок?
Попробуй, сними, не вопрос.
Получишь конский коэффициент преобразования тока УНа в выходное напряжение и обалденный ворох проблем в реальной конструкции из-за непредсказуемых утечек платы и дрянного поведения полюса ВК под нагрузкой.

На практике ни к каким террористическим последствиям удаление резисторов не приводит. Равно как и повышение их сопротивления до 1,8 МОм, см. ВВС-2011. Если дать тебе усилитель С и БЕЗ этих резисторов, ты и не поймёшь по измерениям, какой где. Только по Кг: с бОльшим сопротивлением нагрузки УН петлевое больше, а Кг меньше.

Павел, по какой траектории перемещаются полюса на АЧХ? Слева сверху направо вниз: "больше усиления - ниже полюс". Вот данные степ-анализа изменения резисторов подгрузки от 100 кОм (50 вместе) до 2 МОм (мегом вместе):

Это не страшно. Критичные частоты сопряжения участков АЧХ не смещаются. Больше не пугай этим людей, на ночь глядя.

Страшное направление смещения полюса "больше усиления - выше полюс", перпендикулярное показанному. Оно сразу вызовет возбуд. Но оно при нашей жизни не случится. А если потомки додумаются до такого, так им, лохам, и надо.

 

[Sagittarius]

Весь вход до резиков по 470к у тебя - это ИТУН с каким-то коэффициентом размерности 1/Ом.
Резик - это ИНУТ в Омах и с этими же омами в качестве внутреннего сопротивления.
ВК - тупо буфер.
С тупо буфером тупо согласен, проехали.
Но если я управляю УНом с помощью источника тока И1, а ты видишь там управление напряжением

то тут кому-то первый курс надо заново штудировать.

 

[Sagittarius]

Вообще говоря, категорический императив: "Нет там усиления" входит в противоречие с термином: "ИТУН". Если ты управляешь чем-то с помощью напряжения, всегда можно соотнести входное и выходное напряжения, получив Ку=Увых/Увх.

 

[Павел]

Павел, по какой траектории перемещаются полюса на АЧХ?

Выше график гейна - больше сопротивление. Бордовая линия - самое большое сопро.
Ниже частота полюса (левее спад пунктирного графика фазы) - больше сопротивление.

НО!
Чем выше сопротивление - тем большее влияние на положение этого полюса оказывает нагруженный ВК.
А коррекция у нас точно выстроенная и с минимальными запасами.
Отсюда простой вывод - полюс стыка УН-ВК не должен участвовать в коррекции.
Поэтому и ставят резюк в сотни кил с десятками пик впараллель.
Этот искуственный полюс всегда ниже и стабильнее естественного полюса УН-ВК.

 

[Sagittarius]

Ну давай теперь обсудим разницу между ИН с 470k впослед и ИТ с 470k впараллель?
Я готов. Я включил ИТ с с 470k впараллель. Включай свой ИН с 470k впослед. Только тут 470k одним концом включены к земле, а вторым - ко входам ВК. Где ты видишь там ИН?

 

[Павел]

Но если я управляю УНом с помощью источника тока И1, а ты видишь там управление напряжением

А я на этой картинке вижу управление буфером от напряжения на резисторе 470к.
Выходной ток УНа явно потечет именно сюда, а не в 20 Мег входного сопротивления буфера.
И естественным образом создаст соответствующее падение напряжения.
И что?

Я включил ИТ с с 470k впараллель. Включай свой ИН с 470k впослед.

Поверь, я уже и так попробовал, и наоборот.
Результаты идентичны.
http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=80186&page=2&p=2415343&viewfull=1#post2415343

Вообще говоря, категорический императив: "Нет там усиления" входит в противоречие с термином: "ИТУН". Если ты управляешь чем-то с помощью напряжения, всегда можно соотнести входное и выходное напряжения, получив Ку=Увых/Увх.

Если ты управляешь током с помощью напряжения, то получится у тебя 1/Ом.
Весь вход 4ДКэр вплоть до резиков по 470 к занимается преобразованием входных Вольт в миллиАмперы. С каким-то коэффициентом преобразования размерности А/В=1/Ом.
На резиках эти миллиамперы преобразуются обратно в Вольты. В/А=Ом
Тройка эти Вольты буферизует.
Все.

 

[Sagittarius]

Чем выше сопротивление - тем большее влияние на положение этого полюса оказывает нагруженный ВК.
А коррекция у нас точно выстроенная и с минимальными запасами.
Отсюда простой вывод - полюс стыка УН-ВК не должен участвовать в коррекции.
Поэтому и ставят резюк в сотни кил с десятками пик впараллель.
Этот искуственный полюс всегда ниже и стабильнее естественного полюса УН-ВК.
Плаваешь, Паша. Естественная, неуменьшаемая, но изменяющаяся, участвующая в коррекции ёмкость выходного узла УН, - порядка 40 пФ (найдена эмпирическим путём). В СЛ С46=51 пФ. У Зуева С13=24 пФ, в ВВС-2011 С19=10...15 пФ, резисторы нагрузки УН - по 1,8 МОм.

Всё течёт, всё меняется, все довольны, все смеются.

 

[Sagittarius]

Выходной ток УНа явно потечет именно сюда, а не в 20 Мег входного сопротивления буфера.
Откудова там 20 МОм буфера? RнУН=rк/4||20 Мег входного сопротивления буфера, где rк - сопротивления коллекторов прилегающих транзисторов УН и ВК. Как думаешь, куда потечёт умный ток? В твои 20 Мег, или в мои rк/4, а это примерно 200...300 кОм?

 

[Sagittarius]

А я на этой картинке вижу управление буфером от напряжения на резисторе 470к.
Да нет же. См выше. Всё гораздо сложнее.

 

[Sagittarius]

Если ты управляешь током с помощью напряжения, то получится у тебя 1/Ом.
Весь вход 4ДКэр вплоть до резиков по 470 к занимается преобразованием входных Вольт в миллиАмперы. С каким-то коэффициентом преобразования размерности А/В=1/Ом.
На резиках эти миллиамперы преобразуются обратно в Вольты. В/А=Ом
Тройка эти Вольты буферизует.
Всё бы хорошо, но изначально в схеме, в эмиттере транзистора УН стоит управляющий источник тока И1. А в нагрузке - параллельное соединение выходных импедансов УН, входных - ВК, да ещё эти резисторы.

А у тебя - делитель: резистор внутреннего сопротивления генератора делить на импедансы ВК и УН. Бр. Зачем делать модель неправдоподобной?

 

[Павел]

Как думаешь, куда потечёт умный ток?

;D
В землю.