Забавная схемотехника и разные непонятки - 2

Oleg

Постоялец
12 Авг 2019
265
251
50
Зайдем с другой стороны... ты привел цитату насчет "идеального ОУ", у которого и Ку бесконечный и все прям в шоколаде, а в реальности такого ведь не бывает и все имеет свои пределы. Так что вы по факту даже с исходными терминами разминулись.
Нет, не "разминулись". Просто, в случае реального ОУ добавляется фраза "с точностью до влияния факторов неидеальности - напряжение смещения, тока смещения, глубины ООС и т.д". Принцип остаётся тем же: ОУ стремится обнулить разность напряжений между своими входами. А как у него это получится, уже будет зависеть от тех самых факторов неидеальности.
 

Rus2000

I=U/R
17 Окт 2017
10,486
3,882
Плюк
со стороны кажется, что вы друг у друга просто стараетесь косяки найти ради самого нахождения косяков.
Эт смотря с какой стороны смотреть.
По факту имеем споры по поводу терминологии.
Устоявшаяся терминология такова:
Под ОУ имеется ввиду интегральный операционный усилитель. В иных случаях явно указывается, что это "дискретный ОУ" или "ламповый ОУ", например.
Усилители, выполненные на транзисторах, без применения интегральных ОУ в общей петле ООС - дискретные усилители, независимо от того, сколько в них содержится "дискретных ОУ"
Усилители с одиночным ОУ на входе - гибридные ОУ-транзисторные усилители.
Если 2 и более ОУ находятся под одной общей петлей ООС, это уже композит.

Т.е. схемы супермодератора (по факту - содранные с усилителей Кена Ишиваты 30-летней давности), это гибридные ОУ-транзисторные усилители с многопетлевой ООС.
Больше тут спорить не о чем.
 

fagos

Постоялец
30 Мар 2017
427
184
Беларусь, Могилев
Со всем до этого места согласен и уточнений не возникает.
Усилители с одиночным ОУ на входе - гибридные ОУ-транзисторные усилители.
А вот тут позволю себе отметить, что у подавляющего большинства аудиофилов и меломанов "гибридный усилитель" ассоциируется в первую очередь со скрещиванием ламп и транзисторной части. И у нас и за бугром так устоялось, поэтому если не обозначить заранее вашу терминологию, то могут возникнуть разночтения.
 

Rus2000

I=U/R
17 Окт 2017
10,486
3,882
Плюк
"гибридный усилитель" ассоциируется в первую очередь со скрещиванием ламп и транзисторной части.
Верно.
Поэтому и написано "гибридные ОУ-транзисторные усилители", а не просто гибридные.
 

Lenin

Постоялец
17 Июл 2019
778
486
34
Читавшие журнал "Радио" 80х годов нервно хихикают в углу.
Уважаемый, обратитесь к специалисту - добрый Вам совет.
Мышление такими категориями, да еще на публику, говорит о выраженном расстройстве.
Не обязательно кому-то рассказывать о посещении психолога или писать об этом на форуме, просто сделайте это инкогнито.
Ни тени иронии или чего-то подобного в моих словах нет, если что.
 

lub8usa

Новичок
26 Июл 2021
13
3
ПС. Вообще-то, существуют схемы, усиливающие именно разность напряжений на своих входах - это дифференциальные /инструментальные усилители. Но, заметьте, разность U не на входах ОУ, а на входах именно всей схемы. Т.е. всегда следует различать ОУ и т.н. "решающие усилители", построенные на основе ОУ
Вы не правы, если считаете, что ОУ не может усиливать диф. сигнал. Начнём с того, что понятие ОУ является чисто историческим, т.к. изначально относилось к дискретным схемам на лампах без разделительных конденсаторов (т.е. схемы пост. тока) для аналоговых вычислительных машин, так что ОУ могут быть разными, и как правильно заметил Rus2000, как интегральные, так и дискретные. Теперь, что касается усиления диф. сигнала. Конечно есть разные виды ОУ, но большинство интегральных ОУ строятся на схемах с диф. входами (симметричными, если на входе диф. каскад, и несиметричными для ТОС), и под исходным диф. усилением ОУ понимают отношение выходного сигнала к именно диф. входному сигналу между инв. и неинв. входами, но одновременно ОУ усиливает и синфазный сигнал. Если ОУ охватить ООС, то это исходное усиление ведь не меняется. Отличие простого усилителя на ОУ от так называемых диф. усилителей не в том, что именно усиливает сам ОУ (он усиливает те же сигналы на его входах, дифференциальные и синфазные), а сколько входных сигналов приходят на усилитель.
 

Oleg

Постоялец
12 Авг 2019
265
251
50
Вы не правы, если считаете, что ОУ не может усиливать диф. сигнал.
Я такого не писал. Смысл моего текста в том, что между входами ОУ вы не обнаружите этот диф сигнал, там будет 0 - идеально /мизерная часть входного диф. сигнала - реально. А вот уже между входами всей схемы дифусилителя, постороенной на ОУ, действует тот самый диф. сигнал, и это очевидно.

Иначе говоря, пока выход ОУ находится в активном состоянии (не в осечке /насыщении), между входами этого ОУ будет всегда 0 /почти 0, по какой схеме ни был бы построен каскад - инв. усилитель, неинверт. усилитель, дифусилитель, интегратор... и т.д.

под исходным диф. усилением ОУ понимают отношение выходного сигнала к именно диф. входному сигналу между инв. и неинв. входами, но одновременно ОУ усиливает и синфазный сигнал. Если ОУ охватить ООС, то это исходное усиление ведь не меняется. Отличие простого усилителя на ОУ от так называемых диф. усилителей не в том, что именно усиливает сам ОУ (он усиливает те же сигналы на его входах, дифференциальные и синфазные), а сколько входных сигналов приходят на усилитель.
Простите, вообще ничего не понял.
 
Последнее редактирование:

Rus2000

I=U/R
17 Окт 2017
10,486
3,882
Плюк
Мышление такими категориями, да еще на публику, говорит о выраженном расстройстве.
Верно, тов. Ульянов.

Чуть позже разберем "нервное хихиканье в углу".
А пока повторимся про "разнесение петель ТОС":

Покойный Кен Ишивата сделал, в целом, неплохую для своего времени схему.
Несколько вариантов этой схемы пошли в серию, т.е. повторяемость была хорошая.

Потенциал развития у такой топологии был до Ишиваты и есть до сих пор.

Один гневливый супермодератор через 10-15 лет взял наработки Кена, сделал их, как минимум, не лучше, прикрутил "ЭА", прикрутил женское имя и прикрутил себе на голову корону.
Но при этом рассказывает майсы о том, что "крутил ЭА Брагина в хвост и в гриву"...

Думаю, одного взгляда на схемы Брагина, Ишиваты и супермодератора будет достаточно, чтобы понять, кто, кого и как крутил...

Для сомневающихся могу сделать анимированную ГИФ-ку со всеми вариантами схем.
Сразу станет понятно, какие уши откуда растут. ;)

Когда супермодератор утверждал здесь, что он лепил свои поделки на основе УМ Брагина, кто-то, наверное, мог ему поверить:
Я брал ЭА от Г. Брагина и крутил его в хвост и в гриву. С лампочкой, с эквивалентом, с осциллом и т.п.
Как-то так... Предложил работоспособный вариант, который вышел у меня.
и тов. Ес указал на схему:
Если память не подводит , то это Радио 12-1991г.
(12-1990. Но не суть. Дело не в номере журнала, а d схемотехнике)
Т.е. можно было предположить, что супермодератор не знал о схемах Ишиваты, и самостоятельно дошел до того, до чего дошел, "с лампочкой, с эквивалентом, с осциллом и т.п..." :)

Но много лет назад он же написал в собственной статье (Радиохобби, 2011,№2) о том, что он о схеме Ишиваты знал:



Только почему-то забыл в ссылках указать, откуда взялась "традиционная схема". Ничего страшного, мы напомним...
Кто-нибудь видел у Брагина реализацию резистивного делителя "ТРАДИЦИОННЫМ ОБРАЗОМ"?

Рассказы о "росте искажений" в "традиционным образом" :) выполненной схеме Ишиваты вообще переходят грань разумного, т.к. противоречат Правилам "братьев-близнецов Кирха и Гоффа", про которых автор статьи в РХ, возможно, слышал, но точно не читал. :)

Но зато "ВЫИГРЫШ ОЩУТИМ"! :)

Т.е. никаких измерений. Только "ощущения супермодератора на 3дБ" при выполнении резитивного делителя "нетрадиционным образом".
ИМХО, это перебор, вестись на новокузнецкие ощущения...
 
Последнее редактирование:

NEULO

Постоялец
4 Ноя 2020
983
590
48
Всё очень просто объяснимо и вы , товарищ Рус , только что сказали об этом. Дело в том что Вадик мало того что корону на голову прикрутил, он её ещё и гвоздями "сотками" прибил как тот самый бантик из детского анекдота. Между прочим лишнее железо в мозгу вредно сказывается на способности критически оценивать свою работу в частности, и на мыслительной деятельности в целом.
 

Rus2000

I=U/R
17 Окт 2017
10,486
3,882
Плюк
Просим конкретизировать, указать года и номера журналов, номера страниц и фамилии авторов.
Традиционно, внятного ответа не последовало.
Вместо конкретного ответа началась демагогия и отсылки к схемам Митрофанова, Жбанова, Брагина, Череваня, Зуева и т.д.

Попробуйте найти среди схем этих авторов что-нибудь похожее на такую конструкцию:
Base_01.gif
Не выйдет.
Если б это было возможно, супермодератор мог бы спокойно указать, мол, в 13-м номере журнала Радио за восемьдесят лохматый год, на странице 666 инженер Иннокентий Ишиватов опубликовал искомую схему.
Собственно, отсюда попытки съехать с темы под прикрытием убогих схем Жбанова, Митрофанова и прочих.

Но стоит посмотреть на схемы Кена Ишиваты:
Sr8200 Marantz 757201.png
И сразу становится понятно, откуда растут уши наталей.
 
Последнее редактирование:

lub8usa

Новичок
26 Июл 2021
13
3
Иначе говоря, пока выход ОУ находится в активном состоянии (не в осечке /насыщении), между входами этого ОУ будет всегда 0 /почти 0.
Это не верно. Между входами ОУ, охваченном ООС, всегда напряжение, равное делению выходного напряжения на исходное усиление, плюс смещение, и чем больше усиление и меньше смещение, тем ближе будет приближаться к нулю.
 

Lenin

Постоялец
17 Июл 2019
778
486
34
равное делению выходного напряжения на исходное усиление
Комплексно, ну и нелинейности еще же не забудьте.
В целом справедливы оба утверждения и про нуль и про усиление диффсигнала, смотря что нам надо получить и как нам выгодно упростить "модель".
Кстати, я поставил реакцию на первое сообщение Олега потому, что утверждение Вадима интуитивно верное и помогает понять суть работы ООС - на такие вещи нужно обращать внимание.
 
Последнее редактирование:

Oleg

Постоялец
12 Авг 2019
265
251
50
Это не верно. Между входами ОУ, охваченном ООС, всегда напряжение, равное делению выходного напряжения на исходное усиление, плюс смещение, и чем больше усиление и меньше смещение, тем ближе будет приближаться к нулю.
Вот вы зануда. Я же написал: "0 /почти 0"
"0" - это для идеального ОУ, почти "0" - для реального, я это не раз писал выше с пояснениями /уточнениями, что, мол, у идеального ОУ - ...., а у реального ОУ - .....
Смысл в том, что на входах ОУ нет полного входного диф. сигнала.
 

Lenin

Постоялец
17 Июл 2019
778
486
34
Лучше бы вы никак не реагировали. Получается, я зазря на вас наехал. Потому что пост был заведомо с подковыркой в мой адрес-это понятно.
Однако, нет. Я знаю Олега довольно давно (если не обознался) по другим площадкам, и в этическом отношении он хирургически точен. Вы не правы, никакой подоплеки не было, уверяю.
 

Alan Bins

Штурман Билли
1 Апр 2018
4,452
1,502
37
Виктор Жуковский пишет .

1637697981535.png


1637697990313.png

1637698003434.png

Коекакер сам себя сдал. Оказывается, в статье приведены АЧХ и ФЧХ отдельно УН Натали. Так вот, видны там все признаки грядущего возбуда и выгорания ВК в шахматном порядке: классический горб на АЧХ и трамплин на ФЧХ. Был бы среди Томпсона и телекузика грамотный человек, он бы им подсказал: напрасные ваши хлопоты, бубновый ваш интерес. Но грамотных там не оказалось. Я вот всё думаю: а почему эталоном тупости выбран именно сибирский валенок? Не могли же создатели поговорки знать про арахноеда?! Или могли?

Долгие безрезультатные споры велись около тока покоя ВК могильника в классе ЭА: то ли он 45 мА на весь выхлоп, как написано около контрольных точек наладки, то ли больше, как верещал пойманный над горячим телекузик. Ну, теперь, наконец-то, у нас есть отличный, стопудовый свидетель по грязному делу: сам Могильный:

1637698043321.png
1637698053362.png
30...40 мА на весь ВК. Коекакер, ты как оптимум этого ток вычислил?

1637698071615.png
Всё ясно. Вадик делил ЭА на красный кирпич, а это - типичная ошибка начинающих. Надо же было делить на силикатный!
 

Rus2000

I=U/R
17 Окт 2017
10,486
3,882
Плюк
Прочитал жалобу супермодератора:
1637963222522.png

Потом прочитал статьи этого самого супермодератора в журнале Радиохобби (№2-3 за 2011 год).
По факту, оказалось, что никто не может опорочить супермодератора лучше, чем он сам.
Полный разбор статей займет много времени, поэтому будем рассматривать неспешно, по частям.

Радиохобби 2011, №2, стр.59:
1637964036855.png
И фрагмент схемы, поясняющий данный тезис:
1637964090975.png

Покажите, пожалуйста, где тут "два разогнутых дифкаскада"?
Или хотя бы один разогнутый дифкаскад.
Или хоть какой-нибудь дифкаскад.

Для тех, кто пока плохо соображает в электронике, обычный дифкаскад на биполярных транзисторах в общем виде выглядит так:
1637964590301.png
А разогнутый дифкаскад выглядит вот так:
1637964735254.png

Не удалось найти "два разогнутых дифкаскада" на схеме супермодератора?
Правильно, ТОСник как был ТОСником, так им и остался.

Думаете, это Жуковский написал в Радиохобби 2011, №2 статью с порочащей супермодератора информацией?

Продолжение следует...
 
Последнее редактирование:

О Нас

  • Наше сообщество существует уже много лет и гордится тем, что предлагает беспристрастные и критические обсуждения среди любителей радиоэлектроники. Мы каждый день работаем над тем, чтобы быть лучше.

Быстрая Навигация

Пользовательское Меню