ООС? Это очень просто

Sagittarius

Витя "Интегратор". Подлец, сквернослов, плагиатор.
1 Мар 2017
28,741
5,575
Гейропы
Кажется, на Паяльнике объявили конкурс самых бредовых ответов, и Тартамон имеет хорошие шансы выиграть в нём главный приз.



обычно выражает неуверенность автора. Неуверенность как бы сдерживала Тартамона от глупых комментов, но он голосу разума внимать не приучен.

Смотрим амплитуду разностного сигнала ВВС-2010 для частоты сигнала 20 кГц, то есть - максимальную в звуковом диапазоне:



Размах, пик-ту-пик, показан внизу: 173 мкВ. Амплитуда невероятно велика: аж целых 86 с половиной микровольт! Какая страшная амплитуда! :) Помня о том, что перегрузочная способность ПТ-дифкаскада ОУ AD744 и К574УД1 - примерно 800 мВ.

Не зря аватар автора так радостно сосёт трубку. Он думает, что не пропалят его менты с марихуаной. :) Марихуана до добра не доведёт.
 

Lazertok

симулятор Шик
22 Май 2017
938
6
оффф...
- О сколько мне открытий чудных, готовит просвещенья дух.
- И опыт, сын ошибок трудных, и гений парадоксов друг.

А.С. Пушкин.
экспромт
- О сколько мне прикрытых в КЛОНАХ, предложат на Паяле вдруг?
- И "срача" ни о чём разводят много, и гадят в темах Всем вокруг.
 

Sagittarius

Витя "Интегратор". Подлец, сквернослов, плагиатор.
1 Мар 2017
28,741
5,575
Гейропы
Так это хорошо, что гадят. Пока молчали, могли сойти за умных. А вякнул не то - за ушко, да на солнышко. :)
 

Phantomas

Старожил
19 Апр 2017
4,293
539
Смотрю, термин "противоискажения" прижился, даже Тартамон нехотя его использует, если не нравится "противоискажения" пусть пользуется термином "сигнал ошибки". Да как его не назови, смысл остается тот же - это сигнал исправляет искажения созданные каскадами усилителя. Однако, термин "противоискажения" очень красноречиво говорит о том, для чего этот сигнал предназначен.

P.S. Не припомню, что бы до меня кто то использовал этот термин. Лоялти за его использования требовать не буду. :) Абсолютно бесплатно для личного и коммерческого использования. 8)
 

fagos

Постоялец
30 Мар 2017
521
287
Беларусь, Могилев
Если докопаться уж до слов, то сигнал ошибки это разность между выходным напряжением, деленным на Ку и входным напряжением. Отсюда получаем приведенную ко входу ошибку выходного напряжения, если так корректно выразиться. А противоискажения это по сути сигнал коррекции с противоположным знаком.

Проводя аналогию с метрологическими терминами - имеем абсолютную погрешность и поправку. Тут эти термины становятся хорошей аналогией)

З.Ы. На том форуме пост S-word, где он описывает что такое разностный сигнал не совсем верно написан. Я имею ввиду первый абзац, там бы малость переформулировать не мешало.
 

Sagittarius

Витя "Интегратор". Подлец, сквернослов, плагиатор.
1 Мар 2017
28,741
5,575
Гейропы
Phantomas написал(а):
Смотрю, термин "противоискажения" прижился, даже Тартамон нехотя его использует, если не нравится "противоискажения" пусть пользуется термином "сигнал ошибки". Да как его не назови, смысл остается тот же - это сигнал исправляет искажения созданные каскадами усилителя. Однако, термин "противоискажения" очень красноречиво говорит о том, для чего этот сигнал предназначен.

P.S. Не припомню, что бы до меня кто то использовал этот термин. Роялти за его использования требовать не буду. :) Абсолютно бесплатно для личного и коммерческого использования. 8)

По науке - да, сигнал ошибки. Но надо смотреть на термины в историческом развитии. Меня в досимуляторное время заинтересовали слова Сухова и Агеева об искажениях, вносимых каскадами. Выходило так, что их можно видеть и мерить (вычислять). Так это ж то, что надо! :)

Приходилось ремонтировать усилители, и ООС точно показывала места повреждений, регулировать ток покоя ВК ООСных усилителей с наблюдением форм сигнала во всех точках усилителя, строить активные выпрямители, в которых диоды охвачены ООС, экспериментировать с мостовой компенсацией и наблюдать её работу осциллографом. Так что теорию и практику ООС я уже и тогда знал более-менее неплохо. Поэтому догадывался, как именно можно снимать значения Кг из-под ООС.

Кстати, с освоением симулятора набил и проверил доступные схемы усилителей: все данные по искажениям каскадов как от Николая Владимировича Сухова, так и от Сергея Игоревича Агеева сошлись с найденными значениями едва ли не более, чем полностью.

Различие меж терминами "сигнал ошибки" и "контр-искажения" вижу в том, что сигнал ошибки - это как сферический конь-суслик в вакууме: он есть, но его не видно. Расчёт "бюджетов" усилителя относительно сигнала ошибки обычно ведётся для постоянного тока/напряжения, и куда его применить в аудиотехнике для довольно высоких частот, непонятно. Исходя из определения, даже задачи по его поимке на звуковых частотах не ставится.
Контр-искажения - это сформированные ООСью добавочные сигналы (напряжения), с высокой точностью равные по модулю вызвавшим их искажениям, но перевёрнутые по фазе на 180 грд для их компенсации. Видно такие сигналы перед каждым каскадом, а также на входе усилителя. Отношение их к полезному сигналу в данной точке даёт значение в Кг. Полученный таким образом Кг однозначно характеризует линейность следующих каскадов, а Кг дифсигнала - общий уровень вносимых усилителем искажений.

То есть, если сигнал ошибки - это абстрактный термин теоретика усилителей постоянного тока, то контр-искажения - уже практически полезный результат работы и ориентир для разработчика аудио-усилителей. Вот почему после запроса очевидных данных по Кводу Тартамон начал вращать тухесом и придираться к терминологии, хотя технология съёма Кг каскадов из-под ООС была описана несколько раз и была бы доступна даже пониманию Шарикова. Нестабильное состояние тухеса Тартамона объясняется тем, что Квод - не тот усилитель, Кг каскадов которого можно похвастаться.
 

fagos

Постоялец
30 Мар 2017
521
287
Беларусь, Могилев
Не-не, сигнал ошибки это дельта между входом и приведенным ко входу выходом. Математически так. Рассмотрим инвертирующий усилитель и точку вычитания входного и выходного сигнала - в результате имеем величину ошибки. И вот дальше выделенный сигнал поступает на инвертирующий вход и на выходе уже сигнал коррекции - "противоискажения")) Это если на простых структурных схемах.
А смотрели вы полезный сигнал + ошибка в каскадах, то есть другими словами задание+противоискажения для компенсации неиделальности передаточной функции канала усиления.

Тут можно долго терминами пуляться, но мы понимаем, о чем идет речь и этого достаточно.
 

Sagittarius

Витя "Интегратор". Подлец, сквернослов, плагиатор.
1 Мар 2017
28,741
5,575
Гейропы
fagos написал(а):
Не-не, сигнал ошибки это дельта между входом и приведенным ко входу выходом. Математически так. Рассмотрим инвертирующий усилитель и точку вычитания входного и выходного сигнала - в результате имеем величину ошибки. И вот дальше выделенный сигнал поступает на инвертирующий вход и на выходе уже сигнал коррекции - "противоискажения"))
Возьми любую модель усилителя, лучше и проще - в инвертирующем включении, и глянь Кг на его входе. Да тот же Тартамон вполне адекватную (но не понятую им) модель выложил: если искажающий каскад один, и вносит он 40% искажений, то Кг на входах и выходах всех неискажающих каскадов перед искажающим равен тоже 40%. В том числе, и на и-входе. Потому, как дифсигнал содержит векторную - то есть, с учётом фаз гармоник - сумму всех искажений каскадов. Это равенство довольно точно соблюдается на ЗЧ и ближнем ультразвуке - см. красноречивые файлы Тартамона. Хотя, метод оценочный, и супер-точности нам не нужно.

Кг - это отношение напряжения гармоник к напряжению полезного сигнала. Если для дифсигнала можно вывести соотношение Кг, очевидно: этот сигнал содержит и полезную составляющую, и контр-искажения с учётом АЧХ петлевого усиления для частоты каждой составляющей. Меньше петлевого увеселения - напряжение искажений в дифсигнале больше, потому его падение, с ростом частоты или от глупости разработчика, очевидно повышает угрозу перегрузки входного и других каскадов усилителя. Увеличение глубины ООС на как можно более высоких частотах отодвигает эту угрозу.
 

fagos

Постоялец
30 Мар 2017
521
287
Беларусь, Могилев
Полностью согласен, я описал идеального сферического коня в вакууме. Само собой в реальности фазовые сдвиги всю эту иделальность сводят к приближению. Но чем глубже ООС, тем мы ближе к идеальному случаю. Я не спорю, а скорее уточняю)

Возьмем из вашего поста со структурой по Тартамону первую картинку и представим, что у нас идеальные условия и бесконечное усиление - тогда на обоих входах Е1 были бы чистые нули искажений. А так - недодавленные искажения за счет неидеальности канала усиления. Показательно то, что у нас там стопроцентная ООС и не вносит смущения делитель цепи ОС, а значит сигнал с выхода не надо масштабировать по отношению ко входу. Полезный сигнал там в результате вычитания тоже мизерный остается.
 

Sagittarius

Витя "Интегратор". Подлец, сквернослов, плагиатор.
1 Мар 2017
28,741
5,575
Гейропы
Перепроверил модель LM318. Юрий прав: при 100 мВ меандра, даже с более крутыми фронтами, ни один каскад в отсечку не входит. Более того, и 500 мВ меандра не способны вогнать их в отсечку. Даже не представляю, в каких практических целях разработан такой операционник.

Предыдущие сообщения по 318-й рассматривайте, как непреднамеренную дезинформацию.
 

Вложения

Sagittarius

Витя "Интегратор". Подлец, сквернослов, плагиатор.
1 Мар 2017
28,741
5,575
Гейропы
На заре монолитной электроники опер стоил сотни баксов, использовался в военке или управлении технологическими процессами, и меньше всего производители думали за каких-то аудиофилов.

Сейчас уже стали думать. Наконец-то!
В качестве примера можно привести Ethernet-кабель за 10 тысяч долларов США, длиной всего 12 метров. У этого кабеля, в частности, из серебра сделаны как коннекторы, так и жилы проводов.
https://geektimes.ru/post/245896/
 

Sagittarius

Витя "Интегратор". Подлец, сквернослов, плагиатор.
1 Мар 2017
28,741
5,575
Гейропы
Видел, ты ЗД-50 делаешь. Введи туда один конденсатор, выше по теме есть схемка.
 

mellowman

Постоялец
17 Мар 2017
136
1
Sagittarius написал(а):
Видел, ты ЗД-50 делаешь. Введи туда один конденсатор, выше по теме есть схемка.
Я примерял его, но пока у меня 2 канала разные, никак не могу выбрать правильный вариант. Когда сделаю 2 одинаковых, попробую ещё конденсатор в 1м.
 

Morphey

Постоялец
30 Сен 2017
170
2
Вопрос про ООС, раз автор темы говорит что это просто. ;)
Заметил что схемы с ОУ имеют разветвленную ООС.
С классическим вариантом на дискрете знаком и там все более-менее понятно.
Но почему в схемах на ОУ делают одну ООС и ее разрывают на части как в схеме Зуева. (Или берут несколько ООС сразу как в схеме ВВС)
Отметил желтым стрелкой два непонятных момента в ООС.
http://rcl-electro.ru/img_user/17:45:42-зуеv1 2.JPG
Первая непонятка, почему часть сделано так, чтобы часть тока уходила через R8?
Вторая непонятка для чего R3 и почему нельзя например увеличить R7 и R6, чтобы было без него?
 

Неуч

Старожил
5 Мар 2017
1,896
166
66
101 км
Тут применена МПОС с второй ,местной оос,по сути это тосник. Общая оос Т-образная для повышения входного сопротивления и избежания высокоомных резисторов в цепи оос.
 

Lazertok

симулятор Шик
22 Май 2017
938
6
Sagittarius написал(а):
Возьми любую модель усилителя, лучше и проще - в инвертирующем включении, и глянь Кг на его входе.
Будем считать это ответ на мой вопрос http://rcl-electro.ru/index.php?topic=604.msg3897#msg3897
т.е. - "От куда берутся искажения на входе Уся? "
Спасибо
 

Sagittarius

Витя "Интегратор". Подлец, сквернослов, плагиатор.
1 Мар 2017
28,741
5,575
Гейропы
Morphey написал(а):
Отметил желтым стрелкой два непонятных момента в ООС.
http://rcl-electro.ru/img_user/17:45:42-зуеv1 2.JPG
Первая непонятка, почему часть сделано так, чтобы часть тока уходила через R8?
Вторая непонятка для чего R3 и почему нельзя например увеличить R7 и R6, чтобы было без него?
1. Скорей, инертность мышления. Он был в изначальном варианте схемы, к нему привыкли, так и кочует со всем табором. Минимум конденсатор можно поставить последовательно с R8.
2. Тут - можно, потому, что в ООС нету параллельного конденсатора, формирующего точку пересечения АЧХ с 0 дБ и скорость спада АЧХ в этой точке. Иногда бывает так, что высокоомный резистор вместо Т-образной цепи ООС требует слишком малой ёмкости такого конденсатора, сопоставимой с паразитами платы. Тогда Т-ООС лучше.
 

О Нас

  • Наше сообщество существует уже много лет и гордится тем, что предлагает беспристрастные и критические обсуждения среди любителей радиоэлектроники. Мы каждый день работаем над тем, чтобы быть лучше.

Быстрая Навигация

Пользовательское Меню