ООС? Это очень просто
- Автор темы Sagittarius
- Дата начала
В поисках искажений Букварёв немного сбился с пути истиннаго:
Есть мысль, что природа искажений в усилителе с ОООС имеет "конволюционный" характер, т.е. происходит динамическое изменение формы импульсного отклика усилителя в зависимости от воздействующих факторов (в основном, усредненных, медленных). Такая модель искажений как раз не приводит к появлению явных "гармонических и интермодуляционных искажений", которые все привыкли видеть и искать на спектрах, но на спектральных компонентах появляются "юбки". Мощность нелинейных искажений сосредоточена в них. Процессы медленные, звучит это отвратительно.
Если сравнивать усилители с одинаковым произведением К0*Fп (максимального коэффициента усиления звена на частоту первого полюса), то у схемы с низким полюсом (и во столько же раз бОльшим усилением), пропорционально увеличивается длительность переходного процесса по некоторому уровню (скажем, -60 дБ). И эта длительность может быть достаточно значительной (миллисекунды), и зависит также от петлевого усиления. Конечно, уровень сигнала при этом будет составлять величину -60 дБ, или ниже (постоянно уменьшается по экспоненте), но мы же слышим, скажем, интермодуляцию с уровнем -60 дБ.
http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=72049&page=19&p=2442325#post2442325
Мягко говоря, это расположено так далеко от истины, что не имеет с ней общих границ.
Почему я так считаю?
По скорости нарастания сигнала. Сакральная некогда Vнар имеет размерность вольты, делённые на микросекунды. Большинство современых усилителей обладают скоростями в диапазоне от 100 до 200 В/мкс. И, обычно, могут выдавать весьма синусоподобный сигнал номинальной выходной мощности до некой частоты:
Fполной мощности=Vнар/2πUвых.
Для скоростей 100...200 В/мкс полосы полной мощности простираются до частот 400...800 кГц. На краях этих полос синус вырождается в равнобедренный треугольник, если повезёт со схемотехникой, или в чёрт-те что, если это Линн с двухполюсной коррекцией или тому подобные усилители, где скорость нарастания задана в асимметричном узле токами разного значения для разной полярности сигнала.
А вот полосы усилителей для малосигнального усиления обычно на порядок - полтора шире предельной для номинальной мощности. Усилить малый ВЧ-сигнал и отрабатывать его гармоники усилителю намного легче, чем большой. Например, Агеев проверял линейность СЛ на частотах 500 кГц. Не уступит ему на этой частоте и МАСТЕР, а также другие сверхлинейники с этогл форума. Утрись, васо, и узбагойся. Тебе с Леонидом такого не сделать. Вы только холодильник Платошкина обсасывать способны.
Так что даже мелкие даже ВЧ-сигналы усилитель ест на завтрак, а уж низкоуровневые сигналы в звуковом диапазоне он давит со всей силой петлевого усиления на частоте возмущения, независимо от его природы: будь то помеха с питания или не вовремя подвернувшееся под горячую кремниевую руку одуревшее от 110...160 дБ глубины ООС нищасное нелинейное искажение.
И тут нам весело маячит ответ на вопрос, нужны ли злополучные резисторы подгрузки УН для повышения частоты первого полюса. Смотрим схемы зуевиков кисти раннего романтически настроенного Зуева, когда он вовсю пугал всех своим Эрли и злобно воевал с мельницами путём установки в нагрузку УН двух резисторов по 150 кОм, итого - 75 кОм, и позднего, умудрённого, с благородными сединамиАгеева Леонида, который забил на Эрли, выбросил детские забавки в 75 кОм, и поставил вполне взрослые два по 470 кОм, итого 235 кОм, невзирая на некошерную, неаудиофильски низкую частоту первого полюса, зато выигрывая в петлевом усилении, с которым в зуевике похуже, чем у многих усилителей, и достигая тем самым лучшей результирующей линейности, которой он в спорах со мной успешно избегал столь долгие годы.
Меж тем, как попытка установки резисторов меньшего сопротивления на выходе ВВ-2008, у коего глубина ООС@20к под 70 дБ, вдесятеро больше, чем в зуевике, сразу привела к заметному на ищмерителе искажений росту гармоник из-за небольшого, в сущности, уменьшения высокого петлевого усиления. Причём, полюса вы хотите достигнуть высокого, и необязательно ради этого ставить так уж прямо резисторы, роняющие линейность и увеличивающие интермоды на всех частотах, с НЧ до 20к. Для этого идиотического подскока полюса достаточно последовательной RC-цепочки, коиорая не уменьшит линейность хоть в некотором диапазоне частот.
Все ответы давно написан - так имейте честность их понять. Если вы дожили до того немыслимого позора, что первый полюс вашего усилителя можно сдвинуть в район ультразвука, как в зуевике, то делать это даже Зуев не стал. А если в вашем усилителе петлевого, как песка в океане, то частота первого полюса жёстко задана в пределах нескольких первых килогерц, и сдвинуть в ультразвук вам не грозит ну ни на капельку.
Если, конечно, вы не спятили на почве злокачественной аудиофилии головного мозга.
Всякое ведь бывает. Нынче на форумах полно народу в терминальной стадии альцгеймера.
Не уподобляйтесь.
Есть мысль, что природа искажений в усилителе с ОООС имеет "конволюционный" характер, т.е. происходит динамическое изменение формы импульсного отклика усилителя в зависимости от воздействующих факторов (в основном, усредненных, медленных). Такая модель искажений как раз не приводит к появлению явных "гармонических и интермодуляционных искажений", которые все привыкли видеть и искать на спектрах, но на спектральных компонентах появляются "юбки". Мощность нелинейных искажений сосредоточена в них. Процессы медленные, звучит это отвратительно.
Если сравнивать усилители с одинаковым произведением К0*Fп (максимального коэффициента усиления звена на частоту первого полюса), то у схемы с низким полюсом (и во столько же раз бОльшим усилением), пропорционально увеличивается длительность переходного процесса по некоторому уровню (скажем, -60 дБ). И эта длительность может быть достаточно значительной (миллисекунды), и зависит также от петлевого усиления. Конечно, уровень сигнала при этом будет составлять величину -60 дБ, или ниже (постоянно уменьшается по экспоненте), но мы же слышим, скажем, интермодуляцию с уровнем -60 дБ.
http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=72049&page=19&p=2442325#post2442325
Мягко говоря, это расположено так далеко от истины, что не имеет с ней общих границ.
Почему я так считаю?
По скорости нарастания сигнала. Сакральная некогда Vнар имеет размерность вольты, делённые на микросекунды. Большинство современых усилителей обладают скоростями в диапазоне от 100 до 200 В/мкс. И, обычно, могут выдавать весьма синусоподобный сигнал номинальной выходной мощности до некой частоты:
Fполной мощности=Vнар/2πUвых.
Для скоростей 100...200 В/мкс полосы полной мощности простираются до частот 400...800 кГц. На краях этих полос синус вырождается в равнобедренный треугольник, если повезёт со схемотехникой, или в чёрт-те что, если это Линн с двухполюсной коррекцией или тому подобные усилители, где скорость нарастания задана в асимметричном узле токами разного значения для разной полярности сигнала.
А вот полосы усилителей для малосигнального усиления обычно на порядок - полтора шире предельной для номинальной мощности. Усилить малый ВЧ-сигнал и отрабатывать его гармоники усилителю намного легче, чем большой. Например, Агеев проверял линейность СЛ на частотах 500 кГц. Не уступит ему на этой частоте и МАСТЕР, а также другие сверхлинейники с этогл форума. Утрись, васо, и узбагойся. Тебе с Леонидом такого не сделать. Вы только холодильник Платошкина обсасывать способны.
Так что даже мелкие даже ВЧ-сигналы усилитель ест на завтрак, а уж низкоуровневые сигналы в звуковом диапазоне он давит со всей силой петлевого усиления на частоте возмущения, независимо от его природы: будь то помеха с питания или не вовремя подвернувшееся под горячую кремниевую руку одуревшее от 110...160 дБ глубины ООС нищасное нелинейное искажение.
И тут нам весело маячит ответ на вопрос, нужны ли злополучные резисторы подгрузки УН для повышения частоты первого полюса. Смотрим схемы зуевиков кисти раннего романтически настроенного Зуева, когда он вовсю пугал всех своим Эрли и злобно воевал с мельницами путём установки в нагрузку УН двух резисторов по 150 кОм, итого - 75 кОм, и позднего, умудрённого, с благородными сединами
Меж тем, как попытка установки резисторов меньшего сопротивления на выходе ВВ-2008, у коего глубина ООС@20к под 70 дБ, вдесятеро больше, чем в зуевике, сразу привела к заметному на ищмерителе искажений росту гармоник из-за небольшого, в сущности, уменьшения высокого петлевого усиления. Причём, полюса вы хотите достигнуть высокого, и необязательно ради этого ставить так уж прямо резисторы, роняющие линейность и увеличивающие интермоды на всех частотах, с НЧ до 20к. Для этого идиотического подскока полюса достаточно последовательной RC-цепочки, коиорая не уменьшит линейность хоть в некотором диапазоне частот.
Все ответы давно написан - так имейте честность их понять. Если вы дожили до того немыслимого позора, что первый полюс вашего усилителя можно сдвинуть в район ультразвука, как в зуевике, то делать это даже Зуев не стал. А если в вашем усилителе петлевого, как песка в океане, то частота первого полюса жёстко задана в пределах нескольких первых килогерц, и сдвинуть в ультразвук вам не грозит ну ни на капельку.
Если, конечно, вы не спятили на почве злокачественной аудиофилии головного мозга.
Всякое ведь бывает. Нынче на форумах полно народу в терминальной стадии альцгеймера.
Не уподобляйтесь.
bukvarev
- Сейчас я относительно неплохо владею схемотехникой высоких усилений, но иду на определенные решения осознанно.
Факел
- Трехкаскадный УН в усилителе Оталы как хороший пример. (С)
Как херовый пример. С резистивной нагрузкой даже четыре каскада усиления напряжения фазу погнут, покрутят, а усиления дадут с гулькин пенис. То есть, существует определённый(е) схемотип(ы), обеспечивающие высокое петлевое усиление с приемлемыми фазовыми сдвигами. Конечно, это должны быть высокочастотные конфигурации узлов, где ОЭ и дифкаскады отделены от нагрузки предыдущего каскада повторителями, а от собственной нагрузки - каскодированием, т.е., установкой каскада с ОБ.
Токи так.
- Сейчас я относительно неплохо владею схемотехникой высоких усилений, но иду на определенные решения осознанно.
Факел
- Трехкаскадный УН в усилителе Оталы как хороший пример. (С)
Как херовый пример. С резистивной нагрузкой даже четыре каскада усиления напряжения фазу погнут, покрутят, а усиления дадут с гулькин пенис. То есть, существует определённый(е) схемотип(ы), обеспечивающие высокое петлевое усиление с приемлемыми фазовыми сдвигами. Конечно, это должны быть высокочастотные конфигурации узлов, где ОЭ и дифкаскады отделены от нагрузки предыдущего каскада повторителями, а от собственной нагрузки - каскодированием, т.е., установкой каскада с ОБ.
Токи так.
B
bukvarev
Guest
Например, LT1210 - два каскада ОЭ, разделенные повторителями. Очень хорошая микросхема с ТОС для "звуковых"применений.S-word написал(а):
Виктор, что касается ОООС..
То, что ты написал, является классикой жанра, и любому специалисту известно. Думаешь, для чего я у себя в усилке сделал малосигнальную полосу под 10 МГц, а полосу полной мощности - всего 400 кГц?
С другой стороны, есть наглядные примеры явного влияния на звук источника питания УМ, или какие-то другие причины неточной передачи НЧ компонентов и компонентов 200..800 Гц ("нижней середины"). При этом, измерения спектра очень хорошие.
Например, Николай в своем ZD50 долго решал вопрос со стабилизатором, несмотря на -130 дБ по НЧ. Я лично слышал артефакты НЧ в реальном конструктиве YES-3, вспомни также отзыв про "Мастер" (идеальные ВЧ, но что-то не то с НЧ). Это ведь все глубокоосники, с "плюс-минус сантиметр". Ты, помнится, удивился, что такого быть не может, уж где-где, но на НЧ-то точно ООС всей своей глубиной кааак даст по мордасам всем искажениям противным!
Вот я и рассуждаю на эту тему. Мне никто не запрещает рассматривать различные гипотезы возникновения искажений. Нелинейные искажения могут выглядеть очень непривычно, без "гармоник" на спектре. И гипотезы тоже бывают необычные, это нормально, а не никакая не "аудиофилия", и не уход с правильного пути.
- у West_а есть тесты на эту тему - 20Гц синус + 20кГц меандр - все искажения будут видны на спектре,bukvarev написал(а):
а если параметры схемы зависимы от пульсаций по шинам питания - то это проблема разработчика.
- соглашаюсь - что недостатки таких схем в железе, будут слышны по НЧ любому на прослушке,
- тут даже не надо приборов и точных измерений, а в симуляторе это всё видно без прослушки.
B
bukvarev
Guest
При этом тесте будут видны только грубые проблемы, вызванные плохой реализацией ВК и отчасти УН.Lazertok написал(а):
Здесь разговор идет об отклонениях вида импульсного отклика усилителя на уроне порядка -50 дБ и ниже, причем, отклонениях медленных. Осциллографом этого не увидеть точно. У него у самого стабильность параметров может оказаться еще хуже. А на спектре дополнительных "дальних" компонентов не появится.
Любой усилитель зависим от питания хотя бы в силу того, что он берет из источника энергию для своей работы. Все дело - в величине этого влияния. Вообще, ПСРР обычно все проверяют на этапе моделирования схемы в симуляторе.Lazertok написал(а):
Это как раз пример того, что симулятор далеко не всесилен. На том уровне симуляции, когда схема функционально проверяется с использованием SPICE моделей (а обычно это уровень 3, и не факт, что используются данные по корпусу прибора), эффекты, вызванные конструктивным исполнением, учтены не будут. Грубо говоря, если нарисовать два усилителя с разной схемой, одинаковой глубиной ОООС и правильной коррекцией, то результаты будут практически идентичны. Шум тоже не моделируется в большинстве случаев (кроме специального анализа по шумам).Lazertok написал(а):
Конечно, Вы сможете увидеть результаты АС, DC, переходного анализа, зависимости, связанные с изменениями параметров транзисторов от режима, температуры. Например, изменение АЧХ от постоянного смещения или тока нагрузки. И это уже неплохо. Но все равно, модель сильно идеализирует.
B
bukvarev
Guest
На полупустой модели меня и 15 нулей не устроит.Lazertok написал(а):
А на макете - и три нуля - победа
- и ваши изменённые, т.е. перекрученные))) на базе других - сима не очень-то жалует, и как следствие - уходит в ступор.bukvarev написал(а):
п.с. вообще мне непонятно - какими методами в Мультисиме, вы делаете измерения там...
впрочем их ещё надо поискать с привязкой к файлу в симе.
Ну вот объясните мне зачем там меандр частотой 20кГц? Синуса уже мало? А потом будем тыкать пальцем в график и говорить, что параметры днище. Wert мастер напридумывать всякой дичи, а потом пугать народ.Lazertok написал(а):
- для продолжения - сначала снимите в вашей проге такие сигналы...fagos написал(а):
потом зададите вопросы о том, что на графиках вам не понятно,
- если это уже было проделано ранее и вы ничего не увидели - то тут будет сложнее, .... такие измерения, вам просто не нужны.
Моя прога это микрокап и я не вижу смысла в снятии этих графиков вслед за Wert-ом. Ткните ссылкой, если не трудно на картинки таких измерений. Смысл моего поста вы так и не поняли видимо. Можно и ломом по яйц*м бить, проверяя их прочность, но вот для чего это нужно? Что нам скажут эти графики в сравнении скажем с двухсинусным сигналом 200Гц и 20кГц?
Это просто фубар был бы, если бы при нашем современном понимании симуляторов уровень искажений менялся ещё и от взаимного положения проводов в модели. Тут самые крепкие нервы могли бы, как марля, порваться, согласись.
Виктор, таки сам знаешь о чудесах в симуляторе, о не заземленных источниках меандра оказывающих влияние на спектр, о цепочках коррекции, продолжающих работать, после размыкания.
Еще не хватало там влияния взаимного положения проводов.Если не ошибаюсь в PCAD есть такая фишка, что после разводки платы, когда можно достоверно узнать паразитные емкости и индуктивности монтажа, эти данные можно применить к модели и потом доработать ее.
- да ну нах - обновил, пере_маркировал элементы по порядку, на худой... - обновил модели, и то только для просчёта количества элементов, пере_генерировал файл - всё кнопками!Phantomas написал(а):
- и в путь... режимы устанавливать/контролировать в схеме Мультисима.
Не совсем так, точнее, совсем не так. Там уже к каждому проводнику подключена паразитная индуктивность и емкость. Соответственно можно доработать схему учитывая эти моменты. На выходе в железе получается схема, которая на 99.99% соответствует тому что есть в симуляторе.Lazertok написал(а):
P.S. В Мультисиме на сколько я знаю такого нет.
- вот специально в командировку ездил, в том числе проверить повторяемость симы в железе - ... мне не верили.Phantomas написал(а):
- теперь все аргументы для меня ....что в симе не так, нах.. пошли
- ставьте детали не из распая и не по своему усмотрению...
- скажу даже так - сопры и кондёры из распая были, а нужные в моей схеме полупроводники из ЧИП/ДИП (не реклама),
пошли сразу, гемор был с распая по активным типа подобным.
в PCAD есть такая фишка, что после разводки платы, когда можно достоверно узнать паразитные
емкости и индуктивности монтажа, эти данные можно применить к модели и потом доработать ее.
(С)
Что-то подобное очень пригодилось бы, потому и предположил, что оно будет. И оно есть.
Но, если можно глянуть индуктивность/ёмкость для модельной платы, то это всё равно, что глянуть ВЗАИМНЫЕ индуктивность/ёмкость, а отсюда - оценить и конструктив. Кроме того, если расматривать весь усилитель как плату с вот такими свойствами конфигурации проводников и элементами вроде трансформаторов, то можно будет смоделить весь усилитель, с конструктивом.
Как же ж весело и дёшево я забил бы на вой Зуева с Могильным из-за отобранного у них последнего куска хлеба вместе с холодильником Платошкина!
емкости и индуктивности монтажа, эти данные можно применить к модели и потом доработать ее.
(С)
Что-то подобное очень пригодилось бы, потому и предположил, что оно будет. И оно есть.
Но, если можно глянуть индуктивность/ёмкость для модельной платы, то это всё равно, что глянуть ВЗАИМНЫЕ индуктивность/ёмкость, а отсюда - оценить и конструктив. Кроме того, если расматривать весь усилитель как плату с вот такими свойствами конфигурации проводников и элементами вроде трансформаторов, то можно будет смоделить весь усилитель, с конструктивом.
Как же ж весело и дёшево я забил бы на вой Зуева с Могильным из-за отобранного у них последнего куска хлеба вместе с холодильником Платошкина!