ООС? Это очень просто

B

bukvarev

Guest
S-word написал(а):
в PCAD есть такая фишка, что после разводки платы, когда можно достоверно узнать паразитные
емкости и индуктивности монтажа, эти данные можно применить к модели и потом доработать ее.
(С)
Что-то подобное очень пригодилось бы, потому и предположил, что оно будет. И оно есть.
Но, если можно глянуть индуктивность/ёмкость для модельной платы, то это всё равно, что глянуть ВЗАИМНЫЕ индуктивность/ёмкость, а отсюда - оценить и конструктив. Кроме того, если расматривать весь усилитель как плату с вот такими свойствами конфигурации проводников и элементами вроде трансформаторов, то можно будет смоделить весь усилитель, с конструктивом.

Мы этим всем на работе пользуемся, и емкости, и индуктивности, и резонансы, и импедансы, и тепло. Altium Designer, Mentor Graphics, Polar. Вот попробуем скоро и Cadence. Это все уже давно является непременным атрибутом разработчика. Для радиолюбителей, конечно, существуют сложности в использовании всего этого :(
Моделировать весь усилитель с конструктивом возможно, но это чрезвычайно долго и сложно. На то и существует опыт разработчика, чтобы с каждым разом приходилось все меньше времени тратить на выбор решения. Обычно моделируют только "критичные" с точки зрения опыта и чутья разработчика фрагменты будущего изделия.
 

Phantomas

Старожил
19 Апр 2017
4,293
539
bukvarev написал(а):
Мы этим всем на работе пользуемся, и емкости, и индуктивности, и резонансы, и импедансы, и тепло. Altium Designer, Mentor Graphics, Polar. Вот попробуем скоро и Cadence. Это все уже давно является непременным атрибутом разработчика. Для радиолюбителей, конечно, существуют сложности в использовании всего этого :(
Моделировать весь усилитель с конструктивом возможно, но это чрезвычайно долго и сложно. На то и существует опыт разработчика, чтобы с каждым разом приходилось все меньше времени тратить на выбор решения. Обычно моделируют только "критичные" с точки зрения опыта и чутья разработчика фрагменты будущего изделия.
Для этого надо пользоваться их собственным симулятором или нюансы монтажа вносятся в нетлист, и потом можно в любом симуляторе посмотреть?
 
B

bukvarev

Guest
Phantomas написал(а):
bukvarev написал(а):
Мы этим всем на работе пользуемся, и емкости, и индуктивности, и резонансы, и импедансы, и тепло. Altium Designer, Mentor Graphics, Polar. Вот попробуем скоро и Cadence. Это все уже давно является непременным атрибутом разработчика. Для радиолюбителей, конечно, существуют сложности в использовании всего этого :(
Моделировать весь усилитель с конструктивом возможно, но это чрезвычайно долго и сложно. На то и существует опыт разработчика, чтобы с каждым разом приходилось все меньше времени тратить на выбор решения. Обычно моделируют только "критичные" с точки зрения опыта и чутья разработчика фрагменты будущего изделия.
Для этого надо пользоваться их собственным симулятором или нюансы монтажа вносятся в нетлист, и потом можно в любом симуляторе посмотреть?
Я наверняка не скажу. При разводке плат, мы пользуемся собственными средствами Altium. А в Mentor экспортируем топологию, для волнового и теплового анализа. Также экспортировали топологию и нетлист для Cadence партнерам. Смысл использования этих программ как раз в том, что в них встроены хорошие средства моделирования. В принципе, в полном пакете от NI, насколько я понимаю, тоже возможно проанализировать чужую топологию. Но я сам в "симу" ничего затолкать не пробовал, и как это делать, не читал.

Полный цикл имеют ребята, которые разрабатывают кристаллы. Все, не выходя из пакета программ Cadence.
 

Sagittarius

Витя "Интегратор". Подлец, сквернослов, плагиатор.
1 Мар 2017
28,741
5,574
Гейропы
http://rcl-electro.ru/index.php?topic=485.msg15445#msg15445
Заруб на тему пользительности многопетельной ООС вс пагубности одной глубокой с душеспасительными иллюстрациями.
 

Sagittarius

Витя "Интегратор". Подлец, сквернослов, плагиатор.
1 Мар 2017
28,741
5,574
Гейропы
Злой написал(а):
Наткнулся на Веге на статью по композитам Динамические искажения_copy.pdf
Это очень хорошо. Это крайне ценный документ. Он полностью подтверждает мою теорию о том, что вегаляп ударными темпами катится в ж попу. Ещё более подкрепляет её то, что никто с этой галиматьёй не спорит. Она всех устраивает - а особенно апологетов 3886-й, коих в той теме аж кишмя кишит.

На самом деле, это не статья, а расписка в невежестве и идиотизме. Что он там понаписывал - это уму непостижимо.

Выводы.

Глубина ООС в УМЗЧ может достигать 60 дБ и более. Таков же получается и
диапазон изменения напряжения на входе и выходе первого каскада (при
условии, что инерционным является второй каскад).

1. В многокаскадных усилителях с глубокой ООС имеется немалая вероятность
перегрузки каскадов, находящихся перед инерционным каскадом
(определяющим первый полюс АЧХ). Во время перегрузки каскада и
возникают динамические искажения.
Это правда. Это есть. Констатирующая часть - нормуль.

Вероятность динамических искажений тем выше, чем больше глубина ООС.
О, тут начался густой и лютый бред.

Здесь я затрудняюсь с формулировкой. С одной стороны, перегрузка
входного/промежуточного каскада вроде бы указывает на недостаток
проектировки, но с другой стороны, стремление получить возможно более
глубокую ООС заставляет повышать коэффициент усиления каждого
каскада насколько возможно, а большое усиление способствует перегрузке
с увеличением сигнала.
Мы говорим о нелинейных искажениях, а эпитет "динамические" должен указывать на условия их возникновения: из-за быстро меняющихся сигналов. Но для начала надо знать, что такое искажения вообще, и отчего они происходят.

Искажения вызываются
1. Изначально: изменениями режимов активных элементов усилителя. Режимов два: ток через и напряжение на элементе.
Режим меняется -> свойства транзистора меняются -> искажения плодятся. Это относится ко входному каскаду: если усиление следующих каскадов стремится к бесконечности -> изменения режимов стремятся к нулю, уровень искажений проваливается на минус сотни децибел. Всё.
2. Вторично: из-за неспособности каскадов их компенсировать. Компенсация искажений, неизбежно возникающих в выходных каскадах УН за счёт больших размахов токов и напряжений производится только в силу усиления входного каскада. Нету усиления у входного каскада -> нету компенсации -> здравствуйте, искажения. Точка.

Теперь смотрим, что написал этот дятел:

Проблему полностью снимает однокаскадный УМЗЧ. В усилителях с одним
каскадом усиления напряжения [3] динамические искажения невозможны
по определению. Даже если наш единственный каскад и перегрузится, все
равно это будет одновременно и ограничение по выходу.

В чём тут дикость? Каскад характеризуется усилением Ку, требуемым выходным напряжением и прямой зависимостью вносимых искажений от входного напряжения. Это сухо, поэтому надо перейти на уровень жесто-дигитальных доказательств.

Нам по техзаданию нужно получить 40 В выходного напряжения. У нас на выбор есть каскады с Ку = 10, 100, 1000 и 10.000 раз. Щадя нервы читателей, не берём каскад с Ку=1, хотя, по мнению аффтыря, он самый лучший. Перегрузочное напряжение у всех одинаковое. А вот разностное напряжение - нет.

У каскада с Ку=10 Удифф=4 В. Фтопку однозначно, никакой каскад такого напряжения линейно не выдержит.
У каскада с Ку=100 Удифф=0,4 В. Фтопку однозначно, такое напряжение слишком высоко даже для полевиков.
У каскада с Ку=1000 Удифф=40 мВ. Это тоже не фонтан, но уже гораздо теплее. Примерно уровень Кг=0,05%.
У каскада с Ку=10.000 Удифф=4 мВ. Пожалуй, сойдёт на уровнях 0,005...0,001%. Это примерно уровень зуевского усилителя.

А как насчёт Ку=10 млн? Подойдёт ли нам Удифф=4 мкВ?
Подойдёт, вестимо. Это уровень МАСТЕРа и других сверхлинейников в наихудшем случае, на 20к звукового диапазона. Ниже по частоте может быть и 100 млн усиления - Удифф=0,4 мкВ, и 300 млн - Удифф=0,133 мкВ.

При этом каскады помогают друг другу: второй каскад обеспечивает работу первого практически в покое, почти без изменений режимов по току и напряжению, а высоколинейный, благодаря этому, входной каскад своим усилением компенсирует неизбежные искажения второго.
Все довольны, все смеются.

Итак, разобрались: для линейности нам надо больше усиления. А для отсутствия динамических искажений?
Вы таки будете смеяться: его же.

Динамический - это подвижный. Динамические искажения означают: возникающие при быстром изменении сигнала. Изменения сигнала ускоряются с ростом частоты.
Итого: динамические искажения суть искажения на высоких частотах.

Меняется частота сигнала, но не условия возникновения искажений. Активные элементы в интересующем нас диапазоне частот (0...1 МГц) почти не знают о частоте сигнала. Они видят только напряжение на эмиттерном переходе или участке затвор-исток и напряжение Укэ и Уси. Исходя из этих данных, они вносят искажения.

Мы уже знаем, что с изменениями Укэ/Уси сделать ничего не можем: они заданы выходным напряжением 40 В. И знаем, отчего возникают искажения в управляющем участке транзистора: от входного / дифференциального напряжения и изменений тока эмиттера/стока. И даже понимаем, что Увх/Удифф зависят от Ку:
Увх=Увых/Ку.

От чего же зависит Ку, недостаток которого нас так сильно достаёт?
Ку=Rн/Rэ или Ку=Rн/Rист, где Rн - импеданс нагрузки, Rэ / Rист - импеданс в истоке/эмиттере каскада.

Понятно, что с увеличением импеданса нагрузки и уменьшением импеданса в эмиттере Ку растёт, искажения уменьшаются. Понятно, что импеданс эмиттера мы не можем уменьшить ниже rэ=25 мВ / Ic, мА. При токе 5 мА rэ=5 Ом, и всё тут.
Импеданс в коллекторе - это параллельное соединение сопротивления коллекторов прилегающих транзисторов rс~100 кОм и их Скб~5 пФ.

Ку=Rн/Rэ или Ку=100.000 Ом / 5 Ом = 20.000 раз с каскада.
С двух каскадов - 400.000.000 (400 млн) раз усиления.
Некисло.

Но мы их не имеем. Видит око, да зуб неймёт. На ВЧ всё ещё хуже.

Тогда что же мешает повышению импеданса нагрузки?
Не "что", а "кто". Сами мы и мешаем.
Чем?
Неправильной коррекцией. Миллеровская коррекция работает на эффекте умножения ёмкости Скорр на Ку каскада. Если у второго каскада Ку=20.000 раз, а Скорр=30 пФ, то первый каскад видит ёмкостную нагрузку 600 нФ.



Это Сх=13 Ом. Каково будет усиление каскада с rэ=5 Ом на нагрузке 13 Ом?

Вот кто вор усиления, линейности и звука. Это плохая коррекция, и её автор, поленившийся найти способы получше.
Проблема не техническая. Проблема моральная.

А потом он пишет такую юринду, что чем меньше петлевого усиления, тем лучше для звука. Ладно бы, сам головца с высоток прыгал, так он тут "Синий кит" устроил: пишет статьи, подстрекает всех к аудио-суициду и, одновременно, конает под гуру.

Вот что херово.
 

Sagittarius

Витя "Интегратор". Подлец, сквернослов, плагиатор.
1 Мар 2017
28,741
5,574
Гейропы
Выводы по результатам прогулки

Ссылаясь на работы Матти Оталы, очень многие авторы позволяют себе недопустимые упрощения и обобщения, а иногда и совершенно превратные толкования мыслей этого с большой буквы Учёного.
Я имею в виду императивно произносимую очень многими фразу:
«большая глубина ООС неминуемо породит TIM искажения»
Утверждение, что большая глубина ООС неминуемо породит TIM искажения, является ошибочным.
На самом деле оно справедливо только для некоторых схем, которые Матти Оталы и рассматривал в качестве примеров.
Даже для усилителя с очень глубокой ООС параметры корректирующих звеньев можно подобрать так, чтобы на очень высоких частотах перегрузочная способность и входного каскада, и каскада усиления напряжения окажется достаточной для обработки таких серьёзных воздействий, как мгновенный скачок напряжения величиной 30% от номинального входного напряжения.
Для усилителей с глубокой ОООС увеличение быстродействия и грамотная коррекция - единственно возможное "лекарство" от динамических искажений.
В правильно спроектированном усилителе уровни TIM и DIM искажений совпадают. (Впрочем, это не новость, об этом писал сам Матти Оталы)
Предложенный Матти Оталы способ измерения TIM искажений является не вполне корректным, поскольку использует тестовый сигнал с очень широким спектром (по меркам многих усилителей просто бесконечным).
Утверждение, что ««для правильной работы ООС» АЧХ усилителя в звуковом диапазоне частот должна быть линейна» не соответствует действительности.
http://www.ecosound.info/Pa_principle.html
 

Sagittarius

Витя "Интегратор". Подлец, сквернослов, плагиатор.
1 Мар 2017
28,741
5,574
Гейропы
Введение местных обратных связей положительно сказывается на линейности отдельных каскадов усилителя и позволяет
снизить глубину общей ООС, но, к сожалению, не может являться удовлетворительной альтернативой общей ООС.


Поясню последнее утверждение на примере двухкаскадного усилителя, общую ООС которого мы хотим "разбить" на две местных.

Зададимся следующими типовыми условиями
потребный коэффициент усиления усилителя в целом Ку=50,
коэффициенты усиления каскадов Ку1=200, Ку2=1000
коэффициенты искажения каскадов до введения местных ООС Ки1=0.2%, Ки2=1%

ОООС, как известно, снижает искажения пропорционально своей глубине.
Таким образом, искажения этого усилителя с ОООС можно посчитать по приближённой формуле
Ки=(Ки1+Ки2) / ((Ку1 х Ку2)/Ку) = 0.0003%


Вводим местную ООС и убираем общую с тем расчётом, чтобы общий Ки не изменился.
Распределим усиления...примем, например,
Ку1(мос)=5 для первого каскада и
Ку2(мос)=10 для второго, получим

Ки1(мос) = Ки1 / (Ку1/Ку1(мос)) = 0.005% и
Ки2(мос) = Ки2 / (Ку2/Ку2(мос)) = 0.01%
Ки(мос) = sqrt(Ки1 x Ки1 + Ки2 x Ки2)= 0.011%

То есть при прочих равных разбиение ОООС на несколько МООС
приводит к весьма существенной деградации Ки.

http://www.ecosound.info/Feedback.html

Не показывайте это Могильному и Брагину.
 

Sagittarius

Витя "Интегратор". Подлец, сквернослов, плагиатор.
1 Мар 2017
28,741
5,574
Гейропы
Итак, типы звучания и их взаимосвязь с глубиной ОООС

1. 20-30 дБ. Общая мутность, что называется, "звука нет". Бывает, что и придрасться-то не знаешь к чему - просто всё одинаково плохо.
2. 30-40 дБ. Звук местами проясняется, НЧ регистр начинает обретать т.н. "упругость", СЧ окрашены, верх ненатуральный и замыленный
3. 40-50 дБ. НЧ регистр почти безупречен, СЧ очищаются, окраска и мусор постепенно "съезжают" в ВЧ область спектра. СЧ уже разборчивы, глубина отрисовывается хорошо, однако ВЧ обычно очень навязчивы и резки. Сибилянты звучат с каким-то "динамическим разрывом"
4. 50-60 дБ. Все искажения постепенно смещаются во всё более ВЧ область. Звук может стать с переизбытком "воздуха" и необъяснимо навязчивым. Сцена постепенно обретает объём.
5. 60-80 дБ. Сцена о и объём строятся безупречно, однако ещё может наблюдаться лёгкая окраска и неестественность.
6. 90-130 дБ. Кристальная ясность. Звук в целом легко читаем и очень информативен, всё как на ладони. НЧ динамически безупречны. СЧ глубоко читаемы и легки. ВЧ вообще никак не акцентированы, они просто есть. Сибилянты натуральны, нет обычного разрыва в их динамике. Струнные, железо и сложная перкуссия естественны. Пространство чёткое и стабильное.
http://www.ecosound.info/Feedback.html

Здесь только одно упрощение: глубина ООС неравномерна по диапазону. Соответственно, глубиной ООС в одной точке невозможно описать качество звука на всех частотах.
Поэтому нельзя сказать: глубина ООС 60 дБ. Надо сказать ещё и на какой частоте такая глубина.
 

Alan Bins

Штурман Билли
1 Апр 2018
4,951
1,934
40
Но потом идет рекламка усилителя уступающего любому на нашем сайте.

http://www.ecosound.info/Pa_principle.html

Но это возможно уже прогресс там.Главное маркетинг. :D

Но этому стоит поучится-смотрим картинку 2,а тут идет борьба за каждый нолик и неровность на ПХ. :)

Сами статьи почитать можно с удовольствием.
 

Вложения

Sagittarius

Витя "Интегратор". Подлец, сквернослов, плагиатор.
1 Мар 2017
28,741
5,574
Гейропы
Глубина ООС в 70 дБ@20к - это уже хороший стартовый уровень, вроде ВВС-2011. Искажения почти такие же, со скидкой на гораздо больше искажающие ПТ-выходники.

А так - да, автору даётся популяризация. Кстати, для иллюстрации идей активно использует ЛТС.
 

Alan Bins

Штурман Билли
1 Апр 2018
4,951
1,934
40
YuriyB написал(а):
Надо им закинуть спектр нашего Студента в ЛТС и ТИАНа, вот бы фото выражения их лиц посмотреть ;D

Зачем Студента-Малыша в массы!

А позже УНИКУМ-3 и H+ подтянутся. :)
 

Sagittarius

Витя "Интегратор". Подлец, сквернослов, плагиатор.
1 Мар 2017
28,741
5,574
Гейропы
YuriyB написал(а):
Надо им закинуть спектр нашего Студента в ЛТС и ТИАНа, вот бы фото выражения их лиц посмотреть ;D
Тихо, что ты. Я кидал уже на буржуйском дие спектры и модели. Они верещали в унисон с Могильным: да это всего лишь модель, да тыры-пыры, да у транзисторов ВАФ велик, да куда б ты делся, чтобы электрисиан инжирам в глаза их тупостью не тыкать. Потом взяли и забанили, чтоб умищем не терроризировал. Щас 100500-ю инкарнацию Линна собирают и прекрасно себя чухают.
По личным ощущениям, сбор блатных и шайка нищих, то бишь, мало, что одноклеточные, так ещё и нищие: стараются за копейку ума на гривенник линейности купить.
 

Sagittarius

Витя "Интегратор". Подлец, сквернослов, плагиатор.
1 Мар 2017
28,741
5,574
Гейропы
12943 написал(а):
То, что искажения (неприведённые) любого каскада, в том числе первого, уменьшаются сопоставимо с глубиной ООС,
может убедиться каждый.
Если у тебя есть симулятор хорошей точности, расставь точки определения искажений на входах каскадов, и ты увидишь, что искажения этих каскадов никуда не деваются. ООСь их заменяет противо-искажениями, оставляя лишь погрешность статизма - остаточные искажения из-за конечности коэффициента усиления.
 

wakh

Вахтанг, Москва
14 Июл 2018
3,927
1,856
71
Москва
www.diyaudio.ru
Уважаемые модераторы!
Проштудировал тему вдоль и поперёк. Извините, что хочу потратить на это и ваше время.
В данной теме не хватает схем и рисунков в ответах №:
24, 29, 30, 35, 42, 47, 61 и 62.
Если есть такая возможность, то прошу восстановить ответы #29 и #42.
Остальные - на ваше усмотрение.
Заранее спасибо!
 

Phantomas

Старожил
19 Апр 2017
4,293
539
42 пост продублирован тут: http://rcl-electro.ru/index.php?topic=549.msg1926#msg1926 , но и там нет всех картинок. В других постах картинки тоже размещались на внешних хостингах, которые благополучно скончались. Их могут восстановить только автор(ы) постов.
 

nemool

Постоялец
16 Апр 2018
103
44
Интересная статья Bruno Putzeys о предрассудках насчет ООС и непонимании многими принципов ее работы.
Статья на английском. Не поленитесь прочитать и перевести (файл во вложении).
Вот краткие выводы которые он разбирает в своей работе:

• Избегайте источников ошибок вне цикла обратной связи.
• TIM (Transient Intermodulation Distortion) не являются особым типом искажений; это метод тестирования для искажений, вызванных SID (Slew Induce Distortion).
• SID можно устранить без изменения коэффициента петлевого усиления. Следовательно, SID не вызван отрицательной обратной связью.
• Улучшение петлевого усиления уменьшают TIM. Нет прямой связи между «обычными» искажениями и ТИМ.
• Коэффициент усиления разомкнутой петли постоянного тока не является мерой того, какой частотный диапазон
охвачен обратной связью в усилителе. Смотрите коэффициент усиления на частоте 20 кГц.
• Скорость нарастания выходного напряжения не является показателем качественного звука.
• Полоса пропускания усилителя при разомкнутой петле не является показателем того, насколько быстро работает усилитель.
• Удостоверьтесь, что вы действительно слышали усилитель с большим петлевым усилением, прежде чем заранее доказывать, что увеличение усиления ООС убивает звук.
• Различные предлагаемые альтернативные схемы коррекции ошибок функционально эквивалентны обратной связи.
• Вложенная обратная связь функционально эквивалентна общей обратной связи.
• Циклы более высокого порядка позволяют более "медленным" усилителям достигать высоких звуковых характеристик.
• Есть только преимущества от применения высокого петлевого усиления при разработке усилителей с отрицательной обратной связью. Единственная трудная часть - выяснить, как это сделать.
• Чем больше обратной связи, тем лучше звучание при условии, что она не меньше 30 дБ на любой частоте слышимого диапазона.
 

Вложения

Rus2000

I=U/R
17 Окт 2017
13,122
6,643
Плюк
Одобрил соощение.
После нескольких сообщений премодерация отключится...

"Избегайте источников ошибок вне цикла обратной связи."
Все-таки, "вне петли ООС"...
 

12943

Старожил
6 Дек 2017
1,710
978
Bruno Putzeys первооткрыватель блин, чебурашку наверно уже запатентовал.
 

Sagittarius

Витя "Интегратор". Подлец, сквернослов, плагиатор.
1 Мар 2017
28,741
5,574
Гейропы
nemool написал(а):
Интересная статья Bruno Putzeys о предрассудках насчет ООС и непонимании многими принципов ее работы.
Статья на английском. Не поленитесь прочитать и перевести (файл во вложении).
Вот краткие выводы которые он разбирает в своей работе:

• Избегайте источников ошибок вне цикла обратной связи.
• TIM (Transient Intermodulation Distortion) не являются особым типом искажений; это метод тестирования для искажений, вызванных SID (Slew Induce Distortion).
• SID можно устранить без изменения коэффициента петлевого усиления. Следовательно, SID не вызван отрицательной обратной связью.
• Улучшение петлевого усиления уменьшают TIM. Нет прямой связи между «обычными» искажениями и ТИМ.
• Коэффициент усиления разомкнутой петли постоянного тока не является мерой того, какой частотный диапазон
охвачен обратной связью в усилителе. Смотрите коэффициент усиления на частоте 20 кГц.
• Скорость нарастания выходного напряжения не является показателем качественного звука.
• Полоса пропускания усилителя при разомкнутой петле не является показателем того, насколько быстро работает усилитель.
• Удостоверьтесь, что вы действительно слышали усилитель с большим петлевым усилением, прежде чем заранее доказывать, что увеличение усиления ООС убивает звук.
• Различные предлагаемые альтернативные схемы коррекции ошибок функционально эквивалентны обратной связи.
• Вложенная обратная связь функционально эквивалентна общей обратной связи.
• Циклы более высокого порядка позволяют более "медленным" усилителям достигать высоких звуковых характеристик.
• Есть только преимущества от применения высокого петлевого усиления при разработке усилителей с отрицательной обратной связью. Единственная трудная часть - выяснить, как это сделать.
• Чем больше обратной связи, тем лучше звучание при условии, что она не меньше 30 дБ на любой частоте слышимого диапазона.
Поразительно здраво размышляет на общем фоне серой массы.

Удостоверьтесь, что вы действительно слышали усилитель с большим петлевым усилением, прежде чем заранее доказывать, что увеличение усиления ООС убивает звук.
Прямо ЗуеМогильному в пику.
 

О Нас

  • Наше сообщество существует уже много лет и гордится тем, что предлагает беспристрастные и критические обсуждения среди любителей радиоэлектроники. Мы каждый день работаем над тем, чтобы быть лучше.

Быстрая Навигация

Пользовательское Меню