ООС? Это очень просто

[Sagittarius]

Теперь смотрим, что натворили эти три красавца. Нет, это не кляуза за спиной трудяг: все трое читали моё нескрываемое мнение, и решили примерно так:



Сапоги-то всмятку, и показать это можно на пальцах:



Выделены конденсатор С2 10 пФ и высокоомная точка приложения ООСи.
Моделим:



Чтобы Вадим Авхимович не обвинил меня в подтасовках,
Ку ОУ или каскадов уся повышено до 10.000 раз, см. выделенные красным циферки. Высокое выходное сопротивление первого каскада // входному второго показано R2 1МОм, а резистор 11 1МОм в местной петле ООС - рез. 6 в модели. Смотрим, что выходит с петлевым:



46 дБ на 20к.
На минуточку: из 100.000.000 (ста, мать их, миллионов или 160 дБ)
минус 30 дБ на ООС (100 млн холостого хода делить на 30 раз ООС равно 3 млн петлевого)
осталось ...200 раз.
Этта што, млять, издевательство?



А вот столько давал симуль по более сложной модели тут:

https://rcl-electro.ru/threads/УМ-Фёдрыч-Рабочее-название-Линн_6.341/post-77012

Снова смотрим петлевое, но убираем резистор 6 1 МОм:






На 20к потери прежние, а на НЧ резистор выел почти 90 дБ усиляжа.

Убираем резистор и конденсатор:



130 дБ глубины ООС.
С такой глубиной ООС, Вадим, можно сделать сверхлинейный усилитель даже из тракторного коленвала.

Это касается и Корсакова с Васильевым с их полностью схожими схемами:
смотрите, что вы творите. Позор же: тремя лишними деталями усилитель в гроб загоняете.
Мне за вас невыносимо стыдно. Вам бы лопату, да уголь зачищать, стоя на коленях в забое лавы 80 см высотой, а вы схера-то в электронику полезли.

Моделька побаловаться: скачивайте, интересуйтесь - это или хлеб ваш, если поймёте суть, или позор невыносимый - если на своём прыгать будете.

 

[Sagittarius]

Вообще говоря, лох - не мамонт, весь не вымрет. И лошиные шаблоны мышления сказываются в полный рост: что один дурак другому нарисовал, то другой всенепременно исполняет, несмотря на тайгу грабель по дороге.

Вот, выкладывает один такой зип-архив с композитами.

https://forum.cxem.net/index.php?/topic/210550-местный-оффтоп/&do=findComment&comment=3353407

А ну-ка, шо они там придумали:



Ровно могильщину они изобрели. Кто там кого тупостью заразил - непонятно. Без иммунитета всем тяжело. Но, цуко, приятно.

Смотрим, что они нахреновертили. Вот более конкретная схема, хоть номиналы есть.



Её мы и просимулим, дабы дурость каждого видна была. Но до симуления скажем очевидное:
вместо вносить полное даташитное усиление 100 дБ, каскад на ОУ2 вносит всего-то 10 раз или 20 дБ:

Ку2каскада = (R3+R4) / R4

Потери петлевого усиления - 80 дБ на ровном месте.





Петлевое - 80 дБ, к вашим услугам, одмерал О.

Разрываем лишнюю петлю ООС, см. R3:





Петлевое - 160 дБ.

Итого: в схеме с двумя ОУ и четырьмя резисторами тупорылые западники проср... профукали 80 дБ усиляжа. Если это не п13дец, я не знаю, что такое п13дец. С удалением двух резисторов второй, местной, ООС эти 80 дБ появляются вновь. Ровно то же самое преобразование сделал Рус2000 с могильником Натали: выбросил полтора десятка деталей - усилитель заработал гораздо лучше.

А пока что все лохи при деле: одни рисуют такие эпликейшн ноут, другие - учатся на этих убогих советах домохозяйкам. На Западе ведь нарисовано.

Как говорит один мой друг (не приведи Господь, конечно): что ты понимаешь в классе ПРО.
ПРО он пишет с трёх больших букв, думает, так оно страшнее.

Дальше по документу - точно такие же, вызывающие жалость и желание пристрелить аффтыря, неграмотные схемы:






Ты уже знаешь, что оно значит: связь с кулаком и растрату семенного фонда, а, если не знаешь, я внизу приложу модельку, симульни сам.

Планета должна знать своих героев:



Целый инженер по применению продуктов, сказочный д-б, как для инженера.
Учись у него, Слава.

 

[Sagittarius]

Обещанное файло.

 

[Sagittarius]

Цитата:

Я тут почитал тему о коррекции с RCL-electro, потом немного покрутил симулятор и у меня возник небольшой когнитивный диссонанс.
Saggitarius обьясняет, как правильно считать петлевое. Конденсатор коррекции должен быть подключен на внутреннюю цепь усилителя, до loopgain_probe. А общая ООС на нагрузку (после loopgain_probe).
Я взял простую схему Линна (из моей темы про 5 транзисторов).
В одном случае я поставил конденсатор коррекции между базой и эмиттером транзистора УН и настроил емкость на 30* запас по фазе.



Во втором случае конденсатор подключил к выходу усилителя и тоже настроил на 30* запаса по фазе. Емкость потребовалась несколько больше.


В обоих случаях получил идентичную картину петлевого усиления.



Если я правильно понял логику изложения Saggitarius-a (,а это вряд ли), Кг на нагрузке в обоих случаях должен быть идентичен.



Что-то я не догоняю?

Simple Linn _DIST_TEST.zip
_______________________________

Вопрос понял, отвечаю. В случае, если конденсатор коррекции, то есть, частотно-зависмая ООС, охватывает ещё и ВК, она эту связку ОЭ-ВК что? - линеаризирует, как ООСи и полагается. Вот этот выигрыш в линейности ты и видишь при подключении конденсатора к выходу ВК.

Теперь разберёмся, почему конденсатор в этом случае нужен ёмче. Потому, что ты охватываешь петлёй ООС высокоомную точку коллектора ОЭ - входа ВК, которая вместе с прилегающими паразитными ёмкостями транзисторов образует полюс на частотах порядка килогерц. Для преодоления влияния этого полюса приходится увеличивать Скорр, чтобы уничтожением Ку входного дифа снизить общий Ку, нужный для возбуда.

Не уверен, что в реале такая коррекция будет работать, обычно из-за этого полюса возникает лютый возбуд.

 

[Sagittarius]

Если рассчитывать петлевое Натали неправильно, с соединёнными цепями местной и общей ООС:



то, хотя глубины ООС и складываются, вызывая ложное представление об усилителе, как глубокоООСнике, из-за тупорылой миллеровской коррекции (частный случай местной петли частотно-зависимой ООС) петлевое /20к немногим выше 60 дБ:



То есть, даже завышенные результаты расчётов довольно мизерны.

Правильное соединение ООСей для расчёта петлевого:



И оно даёт 40 дБ петлевого /20к:



Это чуть больше, чем в ТДА3886. Конечно, прогресс.
Почему 40 дБ?
Каскад с ОУ на 20к вносит 45...47 дБ независимо от типа ОУ, транзисторный УН - 20 дБ,
итого - 65...67 дБ Ку холостого хода.
67 дБ минус 27 дБ на ОООС - равно 40 дБ.

Наглядно, соединение петель ООС:

Красным - неправильное соединение ООСей, зелёным - верное.

Наглядная иллюстрация потерь петлевого с введением местной петли ООС:
на НЧ - более 50 дБ, на 20к - более 20 дБ.

Ничего нового, об этом 20 лет назад сказал Агеев.

Эти АЧХ получены с ЛТ1022, имеющим средние характеристики: фед = 9 МГц.


А вот петлевое с 318-й ИМС:



По глубине ООС - никакой разницы. Замена ОУ ничего не даёт.
Почему?
Потому, что параметры каскада на ОУ жёстко заданы цепью местной ООС R1C1, схема выше.
Какой ОУ сюда ни ставь, петлевое /20к = ......40 дБ!!



627-я ОПА тоже бесполезна:

 

[Sagittarius]

627-я ОПА бесполезна.

АД827:





На 20к - 43 дБ петлевого, по диапазону максимум - 70 дБ.
Вообще печально. А ведь это - любимая микросхема Могильного.

То же самое - и с АД8065:

https://rcl-electro.ru/attachments/Натали-финал-ОЛГ-asc.31169/

Благодаря нескольким петлям местной ООС:
во входном каскаде - миллеровской коррекции R1C1 (по схеме модели),
в транзисторном УН - R10-R13,
а также щедро расставленным миллеровским коррекциям

Вадиму Могильному удалось сотворить усилитель,
одинаково плохой с любыми отличными и дорогими комплектующими.

Я понимаю тебя: работа ООС - это канудно, марудно, скучно и непонятно.
Но, если ты поймёшь её, ты сможешь сделать хороший сверхлинейный аппарат,
который будет звучать лучше любого импорта,
а если ты работу ООС не раздуплишь - соберёшь могильник для деталей.

 

[Sagittarius]

- как бы спрашивают меня мои верныя читатели.

Ещё раз крайне терпеливо поясняю:
тут рассказывается, как правильно пользоваться симулятором,
чтобы не строить иллюзий относительно качества могильников
и АЧХ их петлевого усиления.

Надо понимать простую штуку:
1. Усилитель состоит из последовательно включенных каскадов.
2. Каскады вносят усиление.
3. Это усиление складывается и, до введения общей ООС,
получается усиление холостого хода Кухх.
4. С замыканием петли ОООС требуемое для неё усиление вычитается из Кухх,
а разность представляет собой петлевое усиление.

Поскольку симулятор писали нормальные люди-инженеры, а не быки колхозные,
они думали про ООС точно так же,
и ровно этот метод расчёта петлевого заложили в программу.

Графически (то есть, наеболее доходчиво) это выглядит так:



Модель К157УД2. Нет, не страшная. Нас интересует точка выхода, выв. 13, и -входа, выв.3.



Красным нарисована АЧХ усилителя под ООС, синим - Кухх,
расстояние меж ними - петлевое усиление, разное для разных частот.
Где его много Нет, много усиления не бывает:
где достаточное количество - там сверхлинейность,
где мало - там безлинейность.
Для сверхлинейности нам надо петлевое увеличивать.

И вот, по наталям:

Неотъемлемая часть Натали - входной каскад с тупорылой коррекцией:



R31C33. Вот её работа:



Из-за этой петли ООС каскадом потеряно 8 дБ даташитного усиления ОПЫ627
и Ку20к = 52 дБ, как у ТЛ071.
Ты думаешь, это шутки. Не-а.

Кухх могильника /20к:
1к = 52 дБ
Тр. УН = 20 дБ
Итого: 72 дБ усиления холостого хода.
Минус 27 дБ на петлю ООС.
Получается, Купетл/20к = 45 дБ.

Что симуль и показал немного выше, плюс-минус пару несущественных цедебил.

Так вот, если ты получил в симуляторе Купетл более 45 дБ/20к, ты включил петли местной и общей ООСей неправильно. А если 45 дБ и ниже (с другими ОУ), то петли включены правильно.

Думай головой, перепроверяй вычисления логикой,
дабы твои измерения не вводили тебя в иллюзию всемогущества.

я больше не воспринимаю
людей как равных мне существ
настолько суки превосходят
они меня по всем статьям

 

[Sagittarius]

Написал я пост, где показал, как легко целый инженер по применению ИМС
(то есть, профессиональный схемотехник)
теряет по 80 дБ благодаря стратегически тупорылому построению композитов.

ООС? Это очень просто

Вообще говоря, лох - не мамонт, весь не вымрет. И лошиные шаблоны мышления сказываются в полный рост: что один дурак другому нарисовал, то другой всенепременно исполняет, несмотря на тайгу грабель по дороге. :) Вот, выкладывает один такой зип-архив с композитами...

rcl-electro.ru

И вот что нам пишут равные тому инженеру по уровню психоинтеллектуального развития существа:


Изначально композиты были придуманы как раз для сочетания сильных сторон ОУ:
малых входных аддитивов (входных токов, напряжений смещения и их дрейфов, шумов) ОУ на входе
и
больших токов и выходных напряжений - в выходном ОУ.

Сам по себе принцип не нов: то же самое ты видишь в любом усилителе, где на входе - высокобетные согласованные малочумящие пары, а на выходе - мощные выходники.

Этот пост - более про мораль, чем про схемотехнику. И вот какая мораль следует из писанины на скриншоте:
бла-бла-бла,
сами мы не местные, духом мы нищие,
дадут нам чо улучшить - мы его, как правило, ухудшим.

Самое главное замылено: зачем было 80 дБ терять?
Мы от него зверств ожидали, а он нам чижика съел.



Мне, как автору нескольких устойчиво работающих композитов
Сверхлинейный предусилитель (Ку=18дБ)
и гибридов
Сверхлинейный телефонный усилитель на основе УМ ВВ ,
читать этот лютый бред исключительно тяжко. Это мог написать шахтёр в 2007-м году, и он это написал, см. статью про УМЗЧ ВВ-2008. Мне теперь ясно чуть побольше, и мне за него, тогдашнего, стыдно. Шахтёр, что взять. А инженеру аналоговой девицы - не стыдно, он зарабатывает поднимает на этом голимом профанстве хорошие деньги.

Смотри, что он пишет:
сделать полосу пропускания первого каскада на ОУ немного уже

Ровно так, как Брагин, Могильный, Сафронов и Васильев, любители, вводят во входной каскад коррекцию Миллера - с потерей до 28 дБ усиления.



А вот этот оборот:

очень показателен. Он говорит о том, что целый фирменный инженер не умеет корректировать композиты. Схемы его согласны с моим выводом:
ни единого,
млять,
конденсатора
на два
трижды факинг ОУ
на схемах
НЕТУ!
Ни - как - кой коррекции! В ПРИНЦИПЕ!
А ведь он писал материал не для Славы. Он писал его для инженеров, применяющих композиты. И не показал им ни единого решения для системы в два ОУ, чтобы получить от них максимум усиления.
Иншульдигунг за капс, понимаю: в ушах звенит, но я должен ясно довести тебе, что это за специалист.



Вот что он бередит: на АЧХ возникнет выброс, композит будет неустойчив,
гипс снимают, клиент уезжает.
Ни малейшего понимания: а, может, ввести какую-то коррекцию?

Вот поэтому сию дрянь и должны изучать все, кому в электронике нахер ничего не надо.

 

[Sagittarius]

Немного оффтопа .

Это не оффтоп, потому перетащен в профильную тему.

Сколько нужно петлевого для линеаризации входного ДК ?

Ответ неопределённый, потому, что линеаризации абсолютной не бывает. Всегда есть какой-то уровень искажений в симуле, и уровень в железе. Этот уровень выбираешь ты сам.

Насколько это критично для современных ОУ в инверте с полевым входом ?
Сухов помню говорил о желательном применении ОУ со входом на ПТ.

Те времена, когда Агеев и Сухов мерялись дифкаскадами, прошли, а помогли им мы.
Мы достигли таких мизерных значений дифнапряжений - 1,5...5 мкВ, что с ними работать линейно будет любой диф.

Ведь больше всего искажений вносят ВК и УН .

Какое-то время тому назад на вегаляпе смысл бурления сводился к тому, что надо каскады линеаризировать. А уже идеальные каскады охватывать неглубокой ООСью - и все в шоколаде. Так и стало: вегаляп сейчас в глубоком шоколаде.

Суть отличий входного от других каскадов в том, что он - эталонный. Если искажения всех остальных
давятся в силу усиления каскадов перед ними
подачей на их входы инвертированного сигнала их ошибки,
то входной каскад линеаризируется уменьшением дифсигнала меж его входами,
но также в зависимости от усиления:

Удифф = Увых / Ку холостого хода.

И, если искажения всех каскадов можно подавить хотя бы местными петлями ООС,
как в Натали,
то эталонный входной каскад линеаризуется от усиления холостого хода,
и мелкие глубины ООС, нищенские усиления тут не прокатывают ни разу:

усилитель может дать искажения, большие или равные внесённым входным дифом
но меньшие - никогда. Поэтому многопетлевики даже на идеально линейных каскадах с треском проигрывают монопетлевикам пусть с нелинейными каскадами, но и высоким усилением холостого хода с малым дифнапряжением.

Самый яркий пример: ВВ против Натали. Кг транзисторного УН ВВ составляет 0,3%, а Натали - 0,02% и менее. Но за счёт высокого усиления на тех же самых деталях и даже меньшем их количестве, ВВ выигрывает у Натали в линейности 14 дБ: 0,000.2% против 0,001%, имея потенциал апгрейда до 20 дБ преимущества в линейности, тогда как Натали уже апгрейдить нечем без явного отступления от доктрины многопетлёвости.
Самый наименее нуждающийся в линеаризации - ВК, он и сам достаточно линеен, и перед ним - бездна усиления. В Натали его линеаризация имеет смысл как раз в силу отсутствия этой бездны, то есть, благодаря тупоумию и ненамного - Натали не догоняет ВВ никак, на самых золотых и подлинных микросхемах.

Ещё раз, концентратом:

мало хотеть что-то линеаризовать. Надо линеаризовать
только самый важный в плане линейности входной каскад,
и только набором усиления холостого хода.

Чтобы отрубить боковые логические ветви типа "а, может, это сработает в другой комбинации?":

1. Линеаризовать любые другие каскады без набора усиления тупо и неэффективно
тем более, чем больше усиления в каскадах перед ними. См. выше про ВК Натали.
2. Линеаризовать входной диф резисторами в эмиттерах/истоках/катодах также тупо и неэффективно, т.к. одновременно с выигрышем в линейности настолько же падает усиление холостого хода и растёт входной дифсигнал, отнимая всю незаконно полученную линейность.
Тогда как проверено на шасси МАСТЕРа: дифы на ПТ и БТ при небольшом преимуществе ПТ в линейности, а БТ - в усилении, показывают примерно одинаковые цифры искажений.
Что развязывает руки и позволяет проявить свою индивидуальность настоящим творцам (из секты свидетелей 2Т908): кто захочет - применит ПТ, другие - БТ, но результат - один и тот же.

 

[Alan Bins]

Спасибо за как всегда подробный ответ !

 

[nemool]

Верно ли утверждение Д.Селфа, что ток базы транзистора входного каскада Tr2 в любом случае (т.е. инвертирующее или неинвертирующее включение) будет находиться вне петли ООС, т.к. ток базы с напряжением на р-п переходах связан нелинейной зависимостью и поэтому если на входе биполярник, то его ток (связанный с входным напряжением той же нелинейностью) будет создавать на резисторе Rs нелинейное напряжение еще ДО петли ООС, и по этому выгодней ставить на вход полевики?

 

[Sagittarius]

Посмотреть вложение 31294Посмотреть вложение 31295Посмотреть вложение 31296
Верно ли утверждение Д.Селфа, что ток базы транзистора входного каскада Tr2 в любом случае (т.е. инвертирующее или неинвертирующее включение) будет находиться вне петли ООС, т.к. ток базы с напряжением на р-п переходах связан нелинейной зависимостью и поэтому если на входе биполярник, то его ток (связанный с входным напряжением той же нелинейностью) будет создавать на резисторе Rs нелинейное напряжение еще ДО петли ООС, и по этому выгодней ставить на вход полевики?

Ух, это будет длинно. Но доходчиво.
Речь пойдёт про неинвертирующие усилители.

1. Ток базы связан с током эмиттера:
Иб = Иэ / бету,
а ток эмиттера связан нелинейной зависимостью с Убэ.

2. Ток базы транзистора входного дифа вне петли однозначно. Точно так же однозначно петля на него влияет.
Как это?
Постоянный ток и напряжение смещения от петли не зависят.
Переменный ток базы и его искажения зависят от глубины ООС: если глубины мало или нет, ток велик, нелинеен и падение напряжения на резисторе во входе или источнике от его протекания также велико. Если усиление холостого хода стремится к бесконечности, амплитуда тока базы стремится к нулю. Хотя относительная доля искажений в ней растёт, но падение более важного абсолютного значения опережает этот рост: на сопротивлении всё-же падают вольты, а не проценты.
3. Полевики. Кроме собственно тока затвора, в них ещё есть такой механизм искажений, как зависимость тока стока от напряжения сток-затвор, аналог эффекта Эрли в БТ. Мы можем поменять искажения от тока на искажения от напряжения. Внимательно смотреть надо в каждом конкретном случае, а лучше - применять слежение, как в УНИКУМе или МАСТЕРе.

4. В любом случае по соображениям минимизации шумов и искажений выгодно включать как можно меньше резисторов последовательно со входом неинвертирующих усилителей.

 

[Sagittarius]

Пропущено два слова: неожиданно для себя.
В 80-х в "Радио" была схема Линна со входным резистором в полкилоома, и мотивировалось это ровно вот этим эффектом, который Селф, неожиданно для себя, откроет лет через десять.

Но нам-то печалиться такими эффектами не надо: глубокая ООС отвела их от наших усилителей.

 

[Rus2000]

Но нам-то печалиться такими эффектами не надо: глубокая ООС отвела их от наших усилителей.

Глубокая ООС позволяет уменьшить проблему.
Полностью она решается даже без ООС - см. тему Сверхлинейных буферов.

 

[Sagittarius]

Глубокая ООС позволяет уменьшить проблему.
Полностью она решается даже без ООС - см. тему Сверхлинейных буферов.

Но принцип тот же: уменьшаем амплитуду токов баз. Только в глубокоООСниках - за счёт усиления по напряжению, а тут - благодаря буферизации, или усилению по току плюс слежение.

 

[antonluba]

Вопрос понял, отвечаю. В случае, если конденсатор коррекции, то есть, частотно-зависмая ООС, охватывает ещё и ВК, она эту связку ОЭ-ВК что? - линеаризирует, как ООСи и полагается. Вот этот выигрыш в линейности ты и видишь при подключении конденсатора к выходу ВК.

Теперь разберёмся, почему конденсатор в этом случае нужен ёмче. Потому, что ты охватываешь петлёй ООС высокоомную точку коллектора ОЭ - входа ВК, которая вместе с прилегающими паразитными ёмкостями транзисторов образует полюс на частотах порядка килогерц. Для преодоления влияния этого полюса приходится увеличивать Скорр, чтобы уничтожением Ку входного дифа снизить общий Ку, нужный для возбуда.

Не уверен, что в реале такая коррекция будет работать, обычно из-за этого полюса возникает лютый возбуд.

Я таки звёзд. Уже второй раз меня здесь цыцыруют.

Мне видится, что ты не на тот вопрос ответил.

Снижение третьей гармоники на 40дБ свидетельствует о том, имхо, что с переносом точки подключения конденсатора коррекции полюс петлевого таки сместился и усиление на 10кГц несколько возросло (примерно на 40дБ).

А основной вопрос сводится к моему непониманию механизма пользования инструментом loop gain probe для разных петель ос. Ну и общей малограмотности в вопросе ввиду отсутствия фундаментального общего образования.

Спасибо, что выслушали.

 

[Sagittarius]

вопрос сводится к моему непониманию механизма пользования инструментом loop gain probe для разных петель ос

Там просто всё. Смотришь на коррекцию:
если это коррекция ООСная, типа миллеровской одно- и двухполюсной ООСных,
значит, "правый" вывод этой цепи должен крепиться или к выходу УМ, или к точке внутри УМ,
но ни в коем разе не справа от точки "пробе" или к нагрузке,
ибо все подключенные туды цепи неправильно углубляют ОООС,
приписывая ей усиление местной петли, которое наружу не попадает.

ИМХО, поскольку Тиан един и нет пророка глубины ООС кроме Тиана,
точка "пробе" представляет собой ЛТС-ную конфигу У- и И-источников с формулами:



К сожалению, как только я это сказал насчёт подключения коррекции,
сразу нашлись индивиды,
которые стали именно этим путём наворачивать себе тонны децибел,
и уже обгоняют по крутизне Господа Бога,
которого взяли за бороду и бешено трясут, вытрясая децибел за децибелом.

 

[Sagittarius]

Снижение третьей гармоники на 40дБ

Схема нужна. Симуль иногда ошибается, не всесильная прога.

 

[antonluba]

Схема нужна. Симуль иногда ошибается, не всесильная прога.

Схема в этом посте.

ООС? Это очень просто

Вообще говоря, лох - не мамонт, весь не вымрет. И лошиные шаблоны мышления сказываются в полный рост: что один дурак другому нарисовал, то другой всенепременно исполняет, несмотря на тайгу грабель по дороге. :) Вот, выкладывает один такой зип-архив с композитами...

rcl-electro.ru

Там же модель для мс12.
В железе у меня отсутствует каскод в дк, вольтодобавка вместо и1, дарлингтоны вместо м1 и м2 и стандартное смещение на бд139.
Измерить не получается ввиду отсутствия внятного ацп.

 

[Sagittarius]

Так ты линеаризуешь ВК петлёй ООС через С23. Сказали на вегаляпе, сказал я.