Про "однородность структуры токового пространства" и прочие "интуитивно понятные" вещи

[ttla]

Вклинюсь в дискуссию с вопросом несуразным, ок?

Знакомый, уже в годах, обратился с вопросом, какой из усилителей, опубликованных в "Радио" в период до 1991 года обладает наилушим качеством. Я ему сразу сказал, что усилитель Зуева с многопетлевой ООС (№ 11 и 12 за 1984 г.). Потом только вспомнил про ВВ-89. Вроде все, остальные усилители значительно более простые по схемотехнике, следовательно и по параметрам, а более сложные усилители чем вышеперечисленные были опубликованы позднее. Может ли кто-нибудь в двух словах, без подробного разбора схем и прочего, сказать - что же лучше, "с многопетлевой ООС" или ВВ-89? На форумах находил прямо противоположные мнения на этот счет.

Я много делал Зуев 84, но в мосте и на выходе кт8101-02 в паралель, (а-ля концертные)..но в прямом прослушивании на проф аккустику(мониторы) он проиграл вв-89(тоже концертный вариант,мост, но с 818-19 гм).
На большой громкости Зуев начинает кашеварить и окрашивать звук, а Сухов - нет , звук приемлемый.
Питание 50в, мощность до 500вт на 4ом.
Пишу с телефона, оч.неудобно.
Почитываю ваш форум пару месяцев, интересно и познвательно, но для общения пока нет времени, да и тех.уровень слабоват для диалога.
Но сама тема унч и сверхлинейников , мне интересна и востребована,просто пока не до усилителей.
Всех благ.

 

[Rus2000]

На большой громкости Зуев начинает кашеварить и окрашивать звук, а Сухов - нет , звук приемлемый.
Питание 50в

Конечно будет красить. ОУ залетает в клип задолго до максимальной выходной мощности.

При таком питании, чтоб обеспечить 46В амплитуды на выходе, ОУ должен выдавать на вход УН 10,4 вольта по положительной полуволне и 13,2 вольта по отрицательной.
Питание ОУ = 13В. И его повышение до 15В проблему не решает:


Нужно пересчитывать УН.

 

[ttla]

Конечно будет красить. ОУ залетает в клип задолго до максимальной выходной мощности.

При таком питании, чтоб обеспечить 46В амплитуды на выходе, ОУ должен выдавать на вход УН 10,4 вольта по положительной полуволне и 13,2 вольта по отрицательной.
Питание ОУ = 13В. И его повышение до 15В проблему не решает.
Нужно пересчитывать УН.

46 вольт на 4 ом, он выдает в мосте, а - в полумосте, амплитуда на ОУ будет наверное в 2 раза меньше. (мост у меня из двух одинаковых усилителей, просто на входе фазоинвертор)
С этим Зуев 84 , целая история, в начале я хотел выбрать для сборки Сухов -89, (до этого я делал Стоунколд - все в мосте конечно, только мосты, ибо высоковольтных транзисторов не было, а мощи нужно было прилично, хотя бы ватт 250) но он показался мне немного замороченным (интегратор, компенсатор), поэтому я выбрал Зуева. Чем мне понравился Зуев 84, легко запускается и не горит как Стоункоулд, в самое неподходящее время.
Зуев 84, надежная схема, даже в клипе,( для концертника это важно) но вот звук ...красит ..увы..
Для питания +- 50 в, я ничего не пересчитывал, ставил номиналы как в базовой схеме, ибо мой конструкторский уровень был очень низкий ( да и сейчас ненамного выше), но как сборщик, настройщик и конструктивщик( конструктив) я был неплох.
Вообще, тема сверхлинейников мне нравится, я всегда был *за линейность*, весь мой практический опыт говорит что линейный усилок, очень универсален, и как для прослушивания, и даже как инструментальный..
У меня пока нет возможности для работы в симуляторе и много чего нет, жизнь моя сурова и аскетична, но по возможности, буду писать сюда, и даже есть какие-то идеи, и схемки.
Самое ценное, что я взял пока здесь, это ВК Локанти.
Это конечно ЧУДО, Мощь,, красава, с ним даже самый примитивный безООСный УН на входе, звучит совсем иначе., фактурно и сочно.
Позже я выложу схемку для консультации от здешних форумчан, что там можно улучшить, которую я все же смог собрать и потестить в сегодняшних моих суровых бытовых условиях ( не БД и не зона, просто так получилось, что так живу)
Рисую от руки., и потом фоткаю на смартфон, качество для анализа схемы, вполне неплохое.
Других возможностей пока нет.
У меня даже электричества по полгода нет, что уж говорить про другое.
Поэтому - по возможности.
В планах, собрать для начала Парус младшей версии, а там посмотрим.
Но Парус, мне интуитивно нравится как сделан.
Я привык когда на входе УМ, стоит ОУ, я знаю звук таких УМ, и он меня устраивает

 

[NEULO]

Зуев-84 легко доводится по качеству до уровня лучше ВВ, скажем, на уровне не хуже Паруса, но вот антиклип к нему прикрутить у меня не вышло, увы. Пока по крайней мере.

 

[ttla]

Посмотреть вложение 57751

Нужно пересчитывать УН.

В базовой схеме вроде стоял 574 серии, но и 544уд2а у меня есть, причем 80-х годов. снятая с аппаратуры, правда пластик, не металл.
Хорошая микруха, я её ставил в Стоунколдах,(инвертор) отлично работала, шумы ноль.
Не вижу смысла апгрейда Зуева 84, когда есть Парус с ОБ..
Тем более в Зуеве УН, с ОЭ, а это конечно оч. не айс.
ОБ это круто, даже в без ООСнике на слух сразу слышно выигрыш по звуку.
Сразу фактура и детализация выше прилично

 

[ttla]

Зуев-84 легко доводится по качеству до уровня лучше ВВ, скажем, на уровне не хуже Паруса, но вот антиклип к нему прикрутить у меня не вышло, увы. Пока по крайней мере.

в Зуеве УН с ОЭ, мне это как то не нравится по звуку.
Но вообще, было бы интересно глянуть апгрейд Зуева 84, но собирать я все же буду Парус.
Такую схемотехнику я ещё не слушал, надо попробовать

 

[finn32]

Зуев 84, надежная схема, даже в клипе

В стоке клип там такой, что его лучше не видеть, увы.

 

[ttla]

В стоке клип там такой, что его лучше не видеть, увы.

При моще в 500 вт, до глубокого клипа его конечно не доводили, но он почему то кашеварит на моще больше половины амплитуды.
Может это и мой косяк частично, ( собран без расчетов и из того что было)не отрицаю
Стоункоулд в этом плане лучше, на моще звук чистый , но горел довольно часто., просто от перегрузуи Я не конструктор, поэтому не знал тогда как это исправить, но звук у него мне нравился больше Зуева, неокрашенный и чистый.
Сори за граматические и семантические кривули,... смартфон и пока мало времени на форум, надеюсь позже, ситуация улучшится.
Иногда есть доступ к ПК, но только для общения , а не работы с симулятором.
ПК слабый, да и вообще, я много больше сборьщик и оценщик звука- чем, конструктор.
Поэтому,пока больше читаю форум, чем буду писать.

 

[ttla]

Есть немного времени и доступ к ПК ( на работе) А я сейчас на работе, и начальство свалило домой. Я на дежурной смене.
Вообще, я люблю мосты по нескольким причинам.
1) Не нужно заморачиваться трансф-ром с двухполярным питанием, и нужным напряжением.
Главное чтобы мощи хватало и питание было вольт 40- 60 (переменки ). Такие трансф-ры найти куда проще.
Раньше я тоже делал двухполярный БП, потом они кончились, а остались однополярные, и я понял, что нужно делать мосты, и двухполярные БП нафиг ненужны, понял что для моста он не нужен,и даже иногда вреден, ибо по гальванической земле, всегда больше шанс набрать мусора и фонов, чем по искуственной.
Ноль достаточно сделать слабомощный, для питания микрух и входного фазика. И все отлично работает., и клип чистый.
2) Звук. В мостах звук другой чем в полумостах, даже той же схемы.
Более плотный и цельный, более динамичный. (субъективно) Я думал над этим. и пришел к выводу, что возможно суть в том, что в мосте усилок работает в режиме трансформатора. То есть напруга на выходе растет сразу и вверх и вниз, что возможно для динамика имеет определенное значение ( в плане ньюансов его работы)
3) В конце концов, лучше иметь два усилка чем один (если что)..и так бывало, что мосты спасали в работе. когда полмоста выгорало, но половина была живой, и можно было продолжать работать , пусть и в облегченном режиме.
Но это уже не самое главное, главное, - звук, и более легкий и быстрый подбор трансф-ров, и транзисторов (более низковольтные)
Для меня это хорошо.
Единственный ньюанс, электролиты по питанию нужны соотвествующие, по напруге, в 2 раза выше, чем в полумосте.
Но это не критично

 

[ttla]

В стоке клип там такой, что его лучше не видеть, увы.

настраивал Зуева я на 4 омный нихром в банке с водой, на частотах 100 гц, и 10 кгц, клип был нормальный даже в глубоком ограничении,симметричный и без выбросов и самовозбуда.
20 кгц не давал, ибо не было у нас таких динамиков, ну и я понимал, что там лучше не смотреть, чтобы не расстраиваться..)

 

[NEULO]

настраивал Зуева я на 4 омный нихром в банке с водой, на частотах 100 гц, и 10 кгц, клип был нормальный даже в глубоком ограничении,симметричный и без выбросов и самовозбуда.
20 кгц не давал, ибо не было у нас таких динамиков, ну и я понимал, что там лучше не смотреть, чтобы не расстраиваться..)

Раз уж вы подняли эту тему. То я поделюсь своей наработкой в этой области. Правда антиклип я так и не сделал, но сегодня отладил и выход и меандр настроил и искажения снизил. В итоге параметры весьма впечатляют. есть одно НО- без антиклипа такой усилок работать не может, в отличии от старого Зуева здесь глубина ООС 120дБ на 20 кГц, и тут уж весь усилок надо будет погружать в жидкий азот чтоб клип посмотреть, ну или прикрутить антиклип. Помощь всех желающих - приветствуется. Итак Зуев-84_fn:

 

[ttla]

Раз уж вы подняли эту тему. То я поделюсь своей наработкой в этой области. Правда антиклип я так и не сделал, но сегодня отладил и выход и меандр настроил и искажения снизил. В итоге параметры весьма впечатляют. есть одно НО- без антиклипа такой усилок работать не может, в отличии от старого Зуева здесь глубина ООС 120дБ на 20 кГц, и тут уж весь усилок надо будет погружать в жидкий азот чтоб клип посмотреть, ну или прикрутить антиклип. Помощь всех желающих - приветствуется. Итак Зуев-84_fn:

Я хоть и валенок , но понял что современные глубокоосники без антиклипа, как нужно - не работают.
Почему именно, пока не совсем догоняю, но время понять это, еще есть, туго, но я все же соображаю понемногу *что к чему*
И да, хотелось бы схему в обычном формате, у меня нет симулятора, и я не знаю чем открыть этот файл, кроме симулятора.
Насчет жидкого азота, как альтернатива антиклипу - это сильно !

 

[NEULO]

Я хоть и валенок , но понял что современные глубокоосники без антиклипа, как нужно - не работают.
Почему именно, пока не совсем догоняю, но время понять это, еще есть, туго, но я все же соображаю понемногу *что к чему*
И да, хотелось бы схему в обычном формате, у меня нет симулятора, и я не знаю чем открыть этот файл, кроме симулятора.
Насчет жидкого азота, как альтернатива антиклипу - это сильно !

Я как раз наоборот- картинки дико не люблю. Модели- люблю. Модель можно посмотреть повертеть так сяк. А картинку ещё и забивать в симулятор нужно.

Ничего особенного на самом деле в схеме нет. Так, подкрутил там, выкинул сям.)

ИМД? Не , не слышал.

 

[Евгений]

настраивал Зуева я на 4 омный нихром в банке с водой, на частотах 100 гц, и 10 кгц, клип был нормальный даже в глубоком ограничении,симметричный и без выбросов и самовозбуда.
20 кгц не давал, ибо не было у нас таких динамиков, ну и я понимал, что там лучше не смотреть, чтобы не расстраиваться..)

Да, всё верно. Клип на ВЧ был ужасен, защита срабатывала от включения холодильника... Причём мною было собрано 6 каналов и все вели себя одинаково, судя по отзывам (собравшие отключали защиту) многие страдали от этого. Я был далёк от понимания проблемы... Сейчас у товарища есть один рабочий экземпляр. Мной допиленный. Параллельно этому резистору подпаял конденсатор 75пкф.Помогло. Давно это было.

 

[Евгений]

Да, всё верно. Клип на ВЧ был ужасен, защита срабатывала от включения холодильника... Причём мною было собрано 6 каналов и все вели себя одинаково, судя по отзывам (собравшие отключали защиту) многие страдали от этого. Я был далёк от понимания проблемы... Сейчас у товарища есть один рабочий экземпляр. Мной допиленный. Параллельно этому резистору подпаял конденсатор 75пкф.Помогло. Давно это было. Посмотреть вложение 57772

И ещё эту цепочку отсоединил от 6 вывода ОУ и соединил с выв 3 (аля ппк). Сильно не пинайте, это было больше 10лет назад... Но клиент доволен.

 

[ttla]

Я как раз наоборот- картинки дико не люблю. Модели- люблю. Модель можно посмотреть повертеть так сяк. А картинку ещё и забивать в симулятор нужно.
Посмотреть вложение 57771
Ничего особенного на самом деле в схеме нет. Так, подкрутил там, выкинул сям.)
Посмотреть вложение 57773
ИМД? Не , не слышал.

Я старой закваски, все больше ручкой да на бумажке
Если симулятор и буду осваивать, то только на пенсии, а до нее еще 10 лет (спасибо великому П.)
По схеме: я так понимаю, вы сделали монопетлю, и это хорошо. Я думаю что кашевар (интермоды) там был как раз из за многопетлевости, но тогда мне было не до тонкостей схемотехники.
Но самое слабое место УН с ОЭ, так и осталось, и ОЭ реально портит звук по сравнению с ОБ, особенно это хорошо слышно в безООСнике ( я собрал простенький и сравнивал)
Думаю эта схема доработанного Зуева (даже мне легкопонятна) будет звучать много лучше даже с ОЭ, ибо монопетля, ОУ прилично лучше, продвинутая коррекция ОУ (по Жуковскому) + ППК, ну и ВК Локанти, он конечно СИЛА. Самый нормальный ВК из всех, какой и должен быть наверное.
Мне нравится.
Схемку скопировал в блокнот, почему бы и не собрать на досуге
Согласен с В.Жуковским насчет ОЭ - полностью.

 

[ttla]

Да, всё верно. Клип на ВЧ был ужасен, защита срабатывала от включения холодильника... Причём мною было собрано 6 каналов и все вели себя одинаково, судя по отзывам (собравшие отключали защиту) многие страдали от этого. Я был далёк от понимания проблемы... Сейчас у товарища есть один рабочий экземпляр. Мной допиленный. Параллельно этому резистору подпаял конденсатор 75пкф.Помогло. Давно это было. Посмотреть вложение 57772

защиту я вырезал с кишками - сразу, ибо у нас был концертный вариант Зуева, там такая защита неприемлема. Была только защита динамиков и предохранители.

 

[ttla]

И ещё Посмотреть вложение 57774эту цепочку отсоединил от 6 вывода ОУ и соединил с выв 3 (аля ппк). Сильно не пинайте, это было больше 10лет назад... Но клиент доволен.

разве у оригинального Зуева 84 стояла К544уд2а ?..неужели что то с памятью моей...
я почему то думал что я ставил 574 серию,... вроде бы так и было...
давно это было, в 90-х...

 

[ttla]

По интермодам.
Реальная история.
Когда я собрал Зуева 84 (мост), было несколько усилков (500 вт), мы их ставили на мониторную линию для приезжих музыкантов.
Один раз приехал Андрей Губин, и вот на саунд-чек он начал распеваться и с недоумением произнес: * Что с моим голосом? я его не узнаю...* А претензия была как раз к монитору с Зуевским усилком.
Я единственный, кто предполагал и понимал эту проблему, поменял на другой (тоже Зуевский), проблема не исчезла, потом на последний , третий, Губин снова в непонятках, и я понимаю что он прав, просто у него хороший музыкальный слух, ну вообщем так он и пел в этот Зуевский усилок (монитор на сцене), и как артист, он конечно приспособился, но я понял что дело было именно в схемотехнике усилка, ибо я тоже слышал этот окрас даже на средней громкости, далеко до клипа.
Так что возможно В.Жуковский очень точно все понимает насчет многопетлевости и ОЭ.
Для хорошего звука это - зло.

 

[ttla]

Не знаю где это писать, но думаю здесь вполне уместно.
По трансформаторам для мостов. Как взять максимальный кпд с трансформатора питания..
Был такой усилитель Гармония-70.
Сам усилок - дрянь, самое ценное в нем, это трансформатор и корпус. Трансформатор без средней точки.
В стоке , с трансформатора снимали 70 вт на 2,5 ом. (вольт 16 или 17 амплитуды)
Когда я использовал этот трансформатор для моста (тогда это были стоунколды), я снял с него 200 вт на 4ом ( 28-29 вольт амплитуды).
Он конечно стал греться, но не критично.
Ну и звук был по сравнению с Гармонией-70, на порядок выше, хотя трансформатор тот же.
Трансформатор не перематывал и не доматывал, взял *как есть*.