Разбор ООСника по мотивам "Форманта М50-2"

Rus2000

I=U/R
17 Окт 2017
13,123
6,645
Плюк
Чтобы посмотрели в симе, или попробовали собрать и отслушать
Собирать и отслушивать смысла нет. Это было понятно сразу.
А вот подтвердить (или опровергнуть) расчетами предварительную оценку всегда полезно.
Результаты расчетов неутешительные.

Схемка:
SCM_v02.gif

Искажения схемы растут при СНИЖЕНИИ уровня сигнала.
THD vs Power.gif
Последовательно:
1 - 0.021% (0.021405%)
2 - 0.011% (0.011438%)
3 - 0.007% (0.006731%)
4 - 0.006% (0.005789%)
5 - 0.006% (0.005751%)
Да, первая запись соответствует амплитуде 4В на нагрузке 8Ом, а пятая - амплитуде 28В на той же нагрузке.
Это нефизично, и никуда не годится.

Если мост даже немного расстроить, то искажения резко увеличиваются
Интермоды на мощности 1Вт:
IMD_Bridge.gif
Синим - мост настроен, красным - слегка расстроен.
Собственно, чуда не произошло. ВК в классе В не оставляет этому усилителю никаких шансов.
Ни с мостом, ни, тем более, без него.

Термостабильность ВК УН - никакая.
При прогреве от 27 до 54 градусов ток покоя возрастает вдвое (В ДВА РАЗА!)
Это значит, что если настроить его на холодную, то с прогревом могут выйти из строя транзисторы УН, а если настроить на горячем усилителе, то до момента его прогрева искажения будут зашкаливать из-за недостаточного тока покоя.
Собственно, об этом феномене уже было сказано:
Я уже говорил про особенность схемы, чтобы она запела, надо ее погонять под нагрузкой мин. 10 на хорошей мощности, тогда она просыпается.
Проще термофеном погреть.

Короче говоря, берегите уши, тренируйте слух и воспитывайте чувство прекрасного.
 
Последнее редактирование:

ttla

Постоялец
15 Июн 2021
244
17
59
Rus, спасибо Вам большое, за проделанный труд, очень ценю, для меня это было важно, ну и возможно, для других - интересно.
По деталям, чуть позже...
 

ttla

Постоялец
15 Июн 2021
244
17
59
Как я говорил, у меня конечно были вариации на Форманту, и хотя у меня не было симуляторов, я понимал что резисторы 1 ом в УН, это как то ненормально, поэтому я ставил от 47, до 100 ом.
Дальше
Как я говорил, 544уд2б и 544уд2а, отличаются и по звуку, и даже по осциллу, уд2а -хуже.
Я ставил только 544уд2б, или LF357 они по звуку и по осциллу, примерно одинаковы.(насколько я помню конечно)
В оригинальной схеме, стоит резистор 2,2 ком, на неинвертирующем входе, у вас его нет. Может он не особо важен, а может и важен, но я его всегда ставил.
С7 на входе, я ставил 2200 пф, у вас , 4700 пф. Это мелочи, но все же.
Стабилитроны шунтировал электролитами, и пленкой, возможно это тоже влияет на качество звука.
 

ttla

Постоялец
15 Июн 2021
244
17
59
В оригинале, суммарное сопротивление R2, R4 равно 300 ом, у вас - 160 ом, и в оригинале, сигнал на базу УН, берется с делителя 220\82 ом, а не прямо с коллектора, возможно это тоже определяет ньюансы звука.
продолжу чуть позже...я на работе..
 

Rus2000

I=U/R
17 Окт 2017
13,123
6,645
Плюк
544уд2б и 544уд2а, отличаются и по звуку, и даже по осциллу, уд2а -хуже.
КР544УД2 отличаются друг от друга в 10 раз даже в одной партии.
В металле гораздо меньше разброс.
УД2А по даташиту и статистике имеют больше усиления на борту.
 

Rus2000

I=U/R
17 Окт 2017
13,123
6,645
Плюк
В оригинале, суммарное сопротивление R2, R4 равно 300 ом, у вас - 160 ом, и в оригинале, сигнал на базу УН, берется с делителя 220\82 ом, а не прямо с коллектора
В оригинале там там регулировка от 82 до 302 Ом:
1668106224281.png

Так понятнее?
1668106419691.png
 

Вложения

Rus2000

I=U/R
17 Окт 2017
13,123
6,645
Плюк
понимал что резисторы 1 ом в УН, это как то ненормально, поэтому я ставил от 47, до 100 ом.
И искажения сразу вырастали на порядок.
Зато греть не надо - лучше уже не станет.
 

ttla

Постоялец
15 Июн 2021
244
17
59
В оригинале там там регулировка от 82 до 302 Ом:
Да, так и есть, но обычно движок подстроечника, всегда уходил чуть выше 82 ом, в сторону коллектора, полностью сдвинуть к коллектору, не было возможности, потому что начинались нехорошести. То есть там сигнал все же идет не прямо с колектора, а через делитель, в большей или меньшей мере.
Ну это так, для ясности.
 

ttla

Постоялец
15 Июн 2021
244
17
59
И искажения сразу вырастали на порядок.
Зато греть не надо - лучше уже не станет.
Наверное вы правы, теперь я это понимаю лучше, чем тогда
==================
КР544УД2 отличаются друг от друга в 10 раз даже в одной партии.
В металле гораздо меньше разброс.
УД2А по даташиту и статистике имеют больше усиления на борту.

Возможно я и путаю, может это была к544уд1а, но я помню, что с буквой А, схема работала хуже.
У меня был только пластик, в металле не было.
==================
Термостабильность ВК УН - никакая.
При прогреве от 27 до 54 градусов ток покоя возрастает вдвое (В ДВА РАЗА!)
Это значит, что если настроить его на холодную, то с прогревом могут выйти из строя транзисторы УН, а если настроить на горячем усилителе, то до момента его прогрева искажения будут зашкаливать из-за недостаточного тока покоя.
Собственно, об этом феномене уже было сказано:

Выходной каскад в оригинале, конечно примитивный, и его безусловно надо менять на нормальный, согласен полностью, мы об этом уже говорили.
И у меня были какие то подвижки, но потом все оборвалось, я не успел довести его до нормального, ну и тогда я еще не знал про Т-двойку, и тройку.
 
Последнее редактирование:

ttla

Постоялец
15 Июн 2021
244
17
59
1.Проще термофеном погреть.

2.Короче говоря, берегите уши, тренируйте слух и воспитывайте чувство прекрасного.
1. У меня была идея, встраивать прямо в усилитель, мощный эквивалент нагрузки, и перед работой, прогревать\выводить на рабочий режим синусом,, его таким образом, не успел
2. Все равно его не брошу, потому что он хороший (с)
========
Это значит, что если настроить его на холодную, то с прогревом могут выйти из строя транзисторы УН, а если настроить на горячем усилителе, то до момента его прогрева искажения будут зашкаливать из-за недостаточного тока покоя.
Транзисторы УН и драйверов, были на отдельных радиаторах от выходников, поэтому термоэлектрической ПОС (саморазогрев), не возникало.
Вообще, один раз я забыл его выключить при тестировании,оставил без присмотра, и радиаторы нагрелись так, что канифоль плавилась на них, и вода прыгала шариками, транзисторы не сгорели.
Но это уже лирика.
p.s. Так же ,еще делал развязку по питанию,RC- цепью, на листочке нарисовано. Ничего особого, но все же, на душе спокойней было. Резисторы развязки 15-22 ом, ну и С примерно 220 мкф.
Если попробовать его в симе с нормальным ВК, и моими мелкими уточнениями, возможно результаты будут получше....а может и нет.
...если ЛТС как то реагирует на топологию земель, то можно попробовать входные земли развязать от выходных, с помощью виртуальной земли.
Когда я развязал земли, он перестал гореть, и звук стал лучше.
Когда я говорил про мост, я имел ввиду - мостовая схема включения.. То есть два полумоста, включенных в мост. Тогда и звук лучше, и скорость нарастания напряжения, в два раза выше, чем в полумосте. Вроде так....
Спасибо еще раз за труд, пора идти.
Всем, хорошего вечера.
 
Последнее редактирование:

Незнайка

the only thing I know is that I know nothing
29 Окт 2017
399
143
я понимал что резисторы 1 ом в УН, это как то ненормально
В данном конкретном случае это просто датчики, по которым выставляется ток покоя транзисторов КУН при настройке на заводе.
Термостабильность ВК УН - никакая.
При прогреве от 27 до 54 градусов ток покоя возрастает вдвое (В ДВА РАЗА!)
15-20 Ом туда просятся в эмиттеры.
Я бы на другое обратил внимание.
Ток покоя Q3 на схеме Форманты от Руса - 28мА, Q5 - 40мА. Это нормально?
Ток покоя выходных транзисторов ненулевой. А значит один из диодов надо клеить на радиатор, иначе - беда.
Смещение верхнего плеча ВК задается 2 диодами, а нижнего - одним. Кривое решение.
Емкость коррекции моста С2 сопоставима с емкостью монтажа. Как настраивать коррекцию в железе?
ОУ выведен из малосигнального режима изначально. Сопротивление R24 надо бы уменьшить раз в 10. Это необходимо сделать еще и потому, что теряется усиление (ослабляется) на ОУ. Достаточно посмотреть на соотношение резисторов R2(R4) к R24.
Имхо, и Шмидт и Гумеля на порядок грамотнее разработчиков Форманты были.
 

ttla

Постоялец
15 Июн 2021
244
17
59
1.В данном конкретном случае это просто датчики, по которым выставляется ток покоя транзисторов КУН при настройке на заводе.
11. Я настраивал подстроечниками. на сигнале и на эквивалент нагрузки, по максимальной и симметричному ограничению, но без возбуда.
2.15-20 Ом туда просятся в эмиттеры.
Я бы на другое обратил внимание.
22.наверное да. 47-100 ом, это перебор. Попробую по вашему.

3.Ток покоя Q3 на схеме Форманты от Руса - 28мА, Q5 - 40мА. Это нормально?
Ток покоя выходных транзисторов ненулевой. А значит один из диодов надо клеить на радиатор, иначе - беда.
33.Проблем с перегревом не было. Тем более что на радиаторах у меня стоял термодатчик -терморезистор,со схемой компаратора, который включал принудительный обдув, в случае нагрева выше номинала.
Ток покоя выходников все же какой то был, я это мерил по на шунтах. Но что интересно, ступеньки у него не было и на малых сигналах, хотя вроде режим В.
4.Смещение верхнего плеча ВК задается 2 диодами, а нижнего - одним. Кривое решение.
44. Это да, там и резисторы в базы выходников неодинаковые, я потом стал ставить два диода вместо трех, и резисторы одинаковые по 12-15 ом.
Но вообще, хотел переделать ВК под плавную настройку тока покоя, как везде делают, не успел.
5.Емкость коррекции моста С2 сопоставима с емкостью монтажа. Как настраивать коррекцию в железе?
55. вообще не знаю зачем он там стоит, но я ставил подстроечный С 2-15пф, и смотрел чтобы на 100гц, 10кгц не было возбуда на всех уровнях сигнала.
6.ОУ выведен из малосигнального режима изначально. Сопротивление R24 надо бы уменьшить раз в 10. Это необходимо сделать еще и потому, что теряется усиление (ослабляется) на ОУ. Достаточно посмотреть на соотношение резисторов R2(R4) к R24.
Имхо, и Шмидт и Гумеля на порядок грамотнее разработчиков Форманты были.
66. не совсем понимаю, из каких соображений были выбраны именно такие номиналы, а так же питание ОУ (+ -- 9в), для этого нужны эксперименты, чтобы вытащить максимум линейности, но даже с заводскими номиналами, он звучал лучше многих других.
Он звучал лучше Зуев 84, и Сухов 89, но опять же, это субьективно
 
Последнее редактирование:

ttla

Постоялец
15 Июн 2021
244
17
59
Вспомнил, почему была проблема на переделку плавного тока покоя.
Потому что там стоит R 13 (22 ом), и он идет с выхода через L, прямо в центр УН, а если делать классическое смещение, то его придется убрать, но я не хотел этого делать, потому что думаю, он играет важную роль именно в этой схеме.
p.s. Если тов. Рус все же сделает нормальную входную часть ПНВТ, (симетричную для ОБ), для меня это будет идеальный усилитель :)
Потому что вся изюминка схемы, ее входная часть, симетричная и компактная,а выходную можно делать уже классической.
И мне почему то звук в базы УН, нравится больше чем в эммитеры, он более ровный, хотя может искажений и побольше.
Но вообще, есть мысль, подавать сразу в базу и в эммитер, я рисовал в другой теме, мне почему то кажется, это хорошая идея, если сделать правильно
 
Последнее редактирование:

Rus2000

I=U/R
17 Окт 2017
13,123
6,645
Плюк
Ток покоя Q3 на схеме Форманты от Руса - 28мА, Q5 - 40мА. Это нормально?
Да.

Ток покоя выходных транзисторов ненулевой. А значит один из диодов надо клеить на радиатор, иначе - беда.
Нет.
Ненулевой ток покоя только у верхнего выходника. Нижний в покое всегда закрыт.
Поэтому отличается ток покоя верхнего и нижнего плеча ВК УН.

Емкость коррекции моста С2 сопоставима с емкостью монтажа. Как настраивать коррекцию в железе?
Подстроечником, как обычно.

ОУ выведен из малосигнального режима изначально. Сопротивление R24 надо бы уменьшить раз в 10. Это необходимо сделать еще и потому, что теряется усиление (ослабляется) на ОУ. Достаточно посмотреть на соотношение резисторов R2(R4) к R24.
Тут петлевого примерно 65дБ/20к. Вполне себе неплохо для тех лет. Но выхлоп все портит.
Если добрать усиления резистором на выходе ОУ, то придется где-то дальше душить его, чтоб усь не свистнул.
 

Rus2000

I=U/R
17 Окт 2017
13,123
6,645
Плюк
на радиаторах у меня стоял термодатчик -терморезистор,со схемой компаратора, который включал принудительный обдув, в случае нагрева выше номинала.
надо было еще нихромовую спиральку добавить, чтоб принудительно прогревать холодный усь. ;)

Попробую по вашему.
Весной?

Вспомнил, почему была проблема на переделку плавного тока покоя.
Потому что там стоит R 13 (22 ом), и он идет с выхода через L, прямо в центр УН, а если делать классическое смещение, то его придется убрать, но я не хотел этого делать, потому что думаю, он играет важную роль именно в этой схеме.
Мост не нужен, если делать нормальный ВК.

вся изюминка схемы, ее входная часть, симетричная и компактная
Это не изюм, а тараканы. ;)
 

ttla

Постоялец
15 Июн 2021
244
17
59
1. надо было еще нихромовую спиральку добавить, чтоб принудительно прогревать холодный усь. ;)
11. Именно так и планировал, я не ленивый, мне не сложно, просто звук меня устраивал, но требовал некой подготовки перед работой, для меня это было нормально..

2.Весной?
22. Увы, да. Это не стеб и не шутка. Я сейчас живу за городом ( 12 лет), в саду, электр-во сезонное, осенью отключают, весной включают. Есть бензогенератор, но я его включаю, только по необходимости, иначе это будет золотое электричество. Раньше была своя мастерская в городе, заточенная именно под звук. но сейчас все приходится делать чуть ли не на коленке, попробую конечно востановить мастерскую заново, но это как жизнь покажет.

3.Мост не нужен, если делать нормальный ВК.
33. И это правильно! Я теперь понимаю, что мост в этой топологии,они делали из за тощего ВК, а если сделать нормально, то и мост не нужен. ( не путать с мостовой схемой, когда два усилителя включены в балансном режиме)

Это не изюм, а тараканы. ;)
Давно не слышал этот звук, надо бы собрать весной оригинал,переслушать, и сравнить с таким же, но довеленным до ума на вашем форуме
 

ttla

Постоялец
15 Июн 2021
244
17
59
Еще хочу весной собрать младший Парус (несиметричный), есть в нем что-то притягательное, как и моем прежнем кумире :)
Но собрать его несколько по-своему, то есть, на 3102-07 и 818-19.
Конечно я могу собрать его и на рекомендациях, но мне интересно как он будет звучать именно на наших деталях.
И еще бы хотелось попробовать запитать УН Паруса, в базу, это мне ближе по звуку.
Но конечно попробую и в авторском варианте, сравню.

Тут петлевого примерно 65дБ/20к. Вполне себе неплохо для тех лет. Но выхлоп все портит.
Если добрать усиления резистором на выходе ОУ, то придется где-то дальше душить его, чтоб усь не свистнул.

Это получается что петлевого в нем больше чем в Зуевике? там вроде всего 50дБ/20к.
Но вообще, я впечатлен цифрой, думал там прилично меньше....около 50 дБ
Но ведь он звучит!... с@б@ка :)
 
Последнее редактирование:

Rus2000

I=U/R
17 Окт 2017
13,123
6,645
Плюк
Здесь это офтоп, но 3102-07 пойдут не везде.
818-19 проверяли - работает.

больше чем в Зуевике?
Но в Зуевике ВК линеаризован местной глубокой петлей.
А здесь прилеплен мост, который при переключении выходников транслирует страшные иголки в точку сравнения.
 
Последнее редактирование:

ttla

Постоялец
15 Июн 2021
244
17
59
Здесь это офтоп, но 3102-07 пойдут не везде.
818-19 проверяли - работает.


Но в Зуевике ВК линеаризован местной глубокой петлей.
А здесь прилеплен мост, который транслирует страшные иголки в точку сравнения при переключении выходников.
ясно-понятно.
Знание -сила.
 

О Нас

  • Наше сообщество существует уже много лет и гордится тем, что предлагает беспристрастные и критические обсуждения среди любителей радиоэлектроники. Мы каждый день работаем над тем, чтобы быть лучше.

Быстрая Навигация

Пользовательское Меню