Sagittarius

Витя "Интегратор". Подлец, сквернослов, плагиатор.
1 Мар 2017
28,741
5,575
Гейропы
А как узнать, какую индуктивность и номинал резистора применять ?
Или где почитать, не подскажите ?
Тенденций - две: индуктивность побольше выводит ёмкость нагрузки из петли ООС понадёжнее, бесконечно большая индуктивность отрезает Сн напрочь.
Но. По сопротивлению провода течёт искажённый НЧ-ток АС, и уже на метре миллиметрового провода упадёт примерно 0,1...0,2% искажений, с которыми надо будет бороться охватом катушки ООСью.

Лучше всего это моделировать. Задаёшь максимально близкую к натуральной ёмкость нагрузки, и выбором индуктивности // резистора смотришь наиболее симпатичную АЧХ на выходе. Охват катушки ООСью даёт бугор на АЧХ на 100к. Понятно, что он не нужен, и его величина подбирается R32C12 на выходе.

1613043402416.png

1613043429273.png

См. модель.
 

Вложения

12943

Старожил
6 Дек 2017
1,712
982
Нет, насколько я знаю, симулятор всегда дожидается успокоения всех переходных процессов перед вычислением искажений, либо эта возможность выбирается флажком.
Не дожидается, по умолчанию, фурье на последнем периоде в расчёте.
Точно, дошло, он неправильно определяет период на процессе установления.
 

Sagittarius

Витя "Интегратор". Подлец, сквернослов, плагиатор.
1 Мар 2017
28,741
5,575
Гейропы
Ну, и дальше с интегратором - чистая математика. Собственно, о том, что математикой описываются все процессы во Вселенной, ещё Пифагор говорил, но до сих пор деда в Новокузнецке не услышали.

В этой схеме:

1613068409584.png

Для постижения пределов повышения петлевого меняем ёмкость этого конденсатора:

1613068396257.png

anigif.gif

И там всё просто, аки мык коровий: увеличиваем ёмкость во 100 раз - получаем те же 40 дБ прибавки усиления на НЧ.

Но ведь установка на 200 мкФ конденсаторов технически сильно маловероятна из-за больших габаритов батареи и увеличения утечек мимо них по плате. То же самое и с резисторами интегратора: сильно свыше 10 МОм (раз в 10) установить их тоже проблематично, хотя бы из-за роста ошибки падения напряжения на них от протекания мизерного, но не нулевого тока затворов входного дифа, а прибавки петлевого это даст всего 20 дБ.

То же самое касается резистора меж собственно интегратором и компенсатором:

1613073625868.png

На его увеличении мало того, что выигрыш невелик, те же 20...40 дБ, так ещё и снижается эффективность (усиление в серво-петле) поддержания нуля на выходе.

В общем, куда ни посмотри, на данном этапе понимания интеграторы не несут нам желаемого блага.
 

Sagittarius

Витя "Интегратор". Подлец, сквернослов, плагиатор.
1 Мар 2017
28,741
5,575
Гейропы
Посмотрим на наследие Великий Гуров относительно интеграторов.
Больше всего верещал и жаловался на звучание интеграторов Никитин. Вон он, блещет на укросайтах фашистским лозунгом "Слава Украине". Пока Украина не была фашистской, никакой славы от Никитина ей не полагалось. Только после иловайского, дебальцевского, изваринского и зеленопольского котлов Никитин понял, что Украине без славы никуда.
Но было поздно.


1613074595913.png

Отсюда возьмём схему интегратора:

1613074574216.png

И вставим его в ВВ:

1613074709536.png

Опаньки. От гигантского петлевого ВВ с никитинским интегратором осталось на 20 Гц всего 30 раз.
Учитывая беспросветно унылое состояние никитинского уся с начальным петлевым, даже непонятно, кому ещё жаловаться на звучание интегратора, как не любителю фашизма. Там вполне могло остаться и 0 дБ петлевого на 20 Гц.
 
Последнее редактирование:

lopuh

Постоялец
22 Мар 2020
464
212
48
Есть вопросы по входной части усилителей:
1614155815331.png
Это кусочек схемы Паруса, но подобные решения есть и в других проектах. R1C2-входной ФНЧ, R5C4-ППК.
КМК, R2C2 в определенной степени дублирует ППК для цепи ООС, а цепь ППК является тоже входным фильтром. В связи с этим вопросы:

-почему необходимы одновременно обе этих цепочки?

- пригодна ли для подобной организации входа «общепринятая» схема настройки усилителей со снятым конденсатором C2 и подачей, например, прямоугольника? Вроде бы С2 тоже должен влиять на устойчивость усилителя?

- может быть, есть смысл в любом случае буферизировать вход таких усилителей, чтобы сделать независимой работу ООС с ППК и входного ФНЧ?
Если совсем глупости спрашиваю- подчистите, пож....
 

Sagittarius

Витя "Интегратор". Подлец, сквернослов, плагиатор.
1 Мар 2017
28,741
5,575
Гейропы
R2C2 в определенной степени дублирует ППК для цепи ООС, а цепь ППК является тоже входным фильтром. В связи с этим вопросы:

-почему необходимы одновременно обе этих цепочки?
Если ППК вставить как R2C2, где R2 входит в цепи ООС, с подстройкой ППК неизбежно! что?
И тогда в разных каналах усилителя получится разный КуООС.
А так - одна цепь диктует КуООС, другая - устойчивость, и никто никому не мешает.
- пригодна ли для подобной организации входа «общепринятая» схема настройки усилителей со снятым конденсатором C2 и подачей, например, прямоугольника? Вроде бы С2 тоже должен влиять на устойчивость усилителя?
1614160358277.png

Частота фср -3 дБ R1С2 должна быть порядка 100к. Тут - 200к.
Это значит, что на 200к Сх С2 = R1 , а на фед усилителя, где происходит настройка ППК - раз в 30 меньше. Вот мы его и вынимаем, а его сопротивление Сх с успехом заменяется выходным сопротивлением генератора меандра.

С2 на критически важных мегагерцах фед представляет собой практически перемычку
и КуООС задан только R2//R5С4,
без R1.
 
Последнее редактирование:

Rus2000

I=U/R
17 Окт 2017
13,125
6,645
Плюк
Частота фср -3 дБ R1С2 должна быть порядка 100к. Тут - 200к.
Тут С2 установлен из расчета применения на входе РГ 10кОм.
В этом случае частота среза снижается до 63кГц в среднем положении регулятора, и растет до 195кГц при крайних положениях РГ.

При использовании на входе УМ низкоомного источника сигнала (Буфер или предварительный усилитель) нужно увеличить С2 до 1,5нФ.
 

MakarOFF

Старожил
8 Мар 2017
1,275
373
А в неинвертирующих повторителях, типа микрух AD8065 или OPA1611, ППК нужна или нет?
 

lopuh

Постоялец
22 Мар 2020
464
212
48

Sagittarius, Rus2000, Спасибо!​

Попробую осознать Ваши ответы... Пока ощущение недопонятого осталось.... Особенно по
одна цепь диктует КуООС, другая - устойчивость, и никто никому не мешает.
и почему входной ФНЧ должен быть ПОСЛЕ
низкоомного источника сигнала (Буфер или предварительный усилитель)
а не ДО него?
 

Sagittarius

Витя "Интегратор". Подлец, сквернослов, плагиатор.
1 Мар 2017
28,741
5,575
Гейропы
почему входной ФНЧ должен быть ПОСЛЕ низкоомного источника сигнала а не ДО него?
А почему ты не нарисовал, что там, ДО?
ДО может быть и муз.центр, и вокмен, и смартфон.
Ты задал вопрос по вот этому нарисованному ФНЧ и вот этой ППК.
Каким боком вокмен к ППК?
 

Sagittarius

Витя "Интегратор". Подлец, сквернослов, плагиатор.
1 Мар 2017
28,741
5,575
Гейропы
А в неинвертирующих повторителях, типа микрух AD8065 или OPA1611, ППК нужна или нет?
В зависимости от их схемотехники и схемотехники усей, в которых они работают.
Ценность ОУ - в усилении, в полосе (полоса однозначно определяет усиление ОУ).
Полоса зависит только от ёмкости корректирующего миллеровского конденсатора.
Потому для повышения ценности практиковался выпуск подкорректированных ОУ,
с уменьшённой ёмкостью Скорр, устойчивых до Ку=5.
Далее, при работе их с меньшими усилениями или повторителями,
надо было устанавливать
или миллеровский конденсатор - а он валит фед и, также, усиление от фед
и чуть ли не до частот постоянного тока (самое главное, включая звуковой диапазон),
или вот такими цепями:

1614166938646.png 1614167132684.png

В чём их ценность? Они работают вверх от сотен килогерц до фед,
потому усиление в звуковом диапазоне остаётся нетронутым,
что равносильно выигрышу по сравнению с коррекций однополюсным миллером.

Хочешь выиграть - применяй ППК. Хочешь проиграть - выбери однополюсного миллера:

Натали 2012.JPG 456.PNG
Схема и график показывают, как в усилителе Натали превратить ОРА627 в ТЛ071,
хвастаясь всем названием на корпусе.

1614167466061.png

Или вот, такое же решение.

ППК лучше их всех, и это просто физика.
 
Последнее редактирование:

lopuh

Постоялец
22 Мар 2020
464
212
48
А почему ты не нарисовал, что там, ДО?
Брал из схем УМ этого форума... Насколько понимаю, в качестве источника часто подразумевается абстрактный ЦАП или выход ЗК с 2В RMS, который, конечно, к коррекции УМ никакого отношения не имеют. А необходимость наличия/отсутствия буфера на входе УМ и защита входных цепей от неположенных сигналов- это уже точка для нашего приложения усилий, КМК... Про это тоже спросил...
Тема интегрирования в целом в звуковом тракте может, для начинающих, типа меня, представлять определенные трудности...
Я был бы просто счастлив, если бы на форуме появилась пригодное к практическому повторению, относительно несложное устройство-цапоусь, начинающееся от выхода ИМС ЦАП со всеми необходимыми блоками-модулями: послецаповым фильтром, РГ, защитами, софстартом, индикацией, интерфейсами, УМ- разумеется. И чтобы это не было набором компромиссов, как это обычно получается.... Мне кажется, многие бы присоединились к моему пожеланию...
 

Sagittarius

Витя "Интегратор". Подлец, сквернослов, плагиатор.
1 Мар 2017
28,741
5,575
Гейропы
Я был бы просто счастлив, если бы на форуме появилась пригодное к практическому повторению, относительно несложное устройство-цапоусь
Организуй тему, сделаем котопёс цапоусь.
 

olifa

Новичок
10 Фев 2020
46
30
46
Вопрос про интеграторы. А почему нельзя уменьшить влияние интегратора увеличением резистора с выхода интегратора в обратную связь?
В данном примере вместо 18кОм поставить скажем 300кОм.
 

Вложения

Sagittarius

Витя "Интегратор". Подлец, сквернослов, плагиатор.
1 Мар 2017
28,741
5,575
Гейропы
Вопрос про интеграторы. А почему нельзя уменьшить влияние интегратора увеличением резистора с выхода интегратора в обратную связь?
В данном примере вместо 18кОм поставить скажем 300кОм.
Можно. Но эффект просчитываемый.
Вот посильно нарисованный график АЧХ петлевого усиления УМ с интегратором:

1614191427594.png

Увеличил ёмкость конденсатора интегратора вдвое - АЧХ сдвинулась влево-вверх на 6 дБ.
Увеличил сопротивление резистора интегратор-УМ вдвое - АЧХ поднялась на те же 6 дБ.

К сожалению, всему есть физический предел.
Нам нужно отыграть 60...80 дБ усиления на НЧ.
Для этого есть конденсаторы и резисторы.

Даже ПТ-ОУ с трудом переваривают работу с сопротивлениями десятки мегом во входе.
Трудно также набрать конденсаторов в 1000 раз больше, чем имеющиеся 2 мкФ.
Можно увеличить сопротивление резистора интегратор-УМ,
но это мало того, что не сильно поможет (а в количество раз увеличения),
а и уменьшит усиление в серво-петле и эффективность поддержания нуля:
возрастёт напряжение на выходе УМ.

Природа нас тут остановила. Выхода пока не видно.
Тем более, больше всего отнимает интегратор именно у глубокоООСных усилителей,
а мы других не строим.
 
Последнее редактирование:

lopuh

Постоялец
22 Мар 2020
464
212
48
Организуй тему, сделаем котопёс цапоусь.
Думаю, ничего хорошего не выйдет из такой темы... КМК, лучше, чтобы человек с наработками тему открывал... И внимания и времени к вопросу высококвалифицированных товарищей...
 

Sagittarius

Витя "Интегратор". Подлец, сквернослов, плагиатор.
1 Мар 2017
28,741
5,575
Гейропы
Думаю, ничего хорошего не выйдет из такой темы... КМК, лучше, чтобы человек с наработками тему открывал... И внимания и времени к вопросу высококвалифицированных товарищей...
Откуда у нас наработки? Мне для наработок надо купить ЦАП, засесть за даташиты...
Нам нужен человек, у которого есть ЦАП и желание что-то собрать.
Мы ему - схемы, он нам - спасибо.
 

MakarOFF

Старожил
8 Мар 2017
1,275
373
В зависимости от их схемотехники и схемотехники усей, в которых они работают.
Ценность ОУ - в усилении, в полосе (полоса однозначно определяет усиление ОУ).
Полоса зависит только от ёмкости корректирующего миллеровского конденсатора.
Потому для повышения ценности практиковался выпуск подкорректированных ОУ,
с уменьшённой ёмкостью Скорр, устойчивых до Ку=5.
Далее, при работе их с меньшими усилениями или повторителями,
надо было устанавливать
или миллеровский конденсатор - а он валит фед и, также, усиление от фед
и чуть ли не до частот постоянного тока (самое главное, включая звуковой диапазон),
или вот такими цепями:

Посмотреть вложение 47274 Посмотреть вложение 47275

В чём их ценность? Они работают вверх от сотен килогерц до фед,
потому усиление в звуковом диапазоне остаётся нетронутым,
что равносильно выигрышу по сравнению с коррекций однополюсным миллером.

Хочешь выиграть - применяй ППК. Хочешь проиграть - выбери однополюсного миллера:

Посмотреть вложение 47276 Посмотреть вложение 47277
Схема и график показывают, как в усилителе Натали превратить ОРА627 в ТЛ071,
хвастаясь всем названием на корпусе.

Посмотреть вложение 47278

Или вот, такое же решение.

ППК лучше их всех, и это просто физика.
Виктор, всё-таки осталась какая-то недосказанность от твоего сообщения. Например, имеем раскорректированные версии операционников OPA627 или ADA4627, соответственно OPA637 и ADA4637 со стабильным усилением +5, -4 раза. Коррекция с ППК для повторителей внесёт какую-нибудь пользу по сравнению с закорректированными версиями микрух? Немаловажный фактор цена на них меньше.
 

Sagittarius

Витя "Интегратор". Подлец, сквернослов, плагиатор.
1 Мар 2017
28,741
5,575
Гейропы
Коррекция с ППК для повторителей внесёт какую-нибудь пользу по сравнению с закорректированными версиями микрух? Немаловажный фактор цена на них меньше.
Конечно же. Именно для этого ППК и замышлялась.

1614288398412.png

В описании видно:
усилитель на этом ОУ будет устойчив при КуООС = Av > 4.
Собираем схему с заведомо малым Ку=-1,35:

1614288740562.png

1614288754046.png
Если не возбуд, то на самом краю, запас по фазе ничтожен.
На это указывает горб на АЧХ и крутопадающая ФЧХ, пунктиром.

1614289062682.png

Вставляем R1C1. Пишем директиву пошагового анализа, см. вверху, и получаем такой веер:

1614289128136.png

1614289171824.png

Самые гладкие АЧХ и ФЧХ - с зелёными параметрами. 600 Ом.

1614289242339.png

При желании можно подлохматить АЧХ. Но тут учебное пособие, и важно знать одно: можно.

Снимаем АЧХ петлевого усиления:

1614289485507.png
1614289890115.png
Вот типичное петлевое ОУ без ППК. Видно, что АЧХ пересекает горизонталь 0 дБ немного под неправильным углом, да и запаса по фазе там всего 20 градусов. Это соответствует выше увиденному бугру на АЧХ.

1614289752022.png
Тут видно, что на звуковых частотах АЧХ имеет специфически ОУ-шный вид трапеции.
А вот с мегагерца что-то начало АЧХ гнуть, уменьшая нужное для возбуда усиление.
Вот ППК её и согнула. Ниже усиление не тронуто, аж ни Боже мой.
В результате коррекции горизонталь 0 дБ пересечена под правильным углом, запаса по фазе аж 55 градусов при минимуме 25. Потому АЧХ с ООС ровная, без бугров, усь устойчив.

Если бы для набора устойчивости использовался внутренний конденсатор,
АЧХ приняла бы зелёный вид, и петлевое стало бы на 20 дБ/20к меньше, что очевидно,
а также возросли бы искажения, что не всем понятно.
По крайней мере, не показывайте этот пост могильному: только конкуренции мне не хватало.
 

Sagittarius

Витя "Интегратор". Подлец, сквернослов, плагиатор.
1 Мар 2017
28,741
5,575
Гейропы
Да, вопрос: как это работает?

1614291807268.png

А вот как. Выше 1 МГц в делителе ООС начинает доминировать R1C1,
и заданный ею КуООС увеличивается. А если КуООС увеличивается, то петлевое:

Ку.петл = Кухх - КуООС

уменьшается. Нет усиления - будиться усилителю нечем.
 

О Нас

  • Наше сообщество существует уже много лет и гордится тем, что предлагает беспристрастные и критические обсуждения среди любителей радиоэлектроники. Мы каждый день работаем над тем, чтобы быть лучше.

Быстрая Навигация

Пользовательское Меню