Забавная схемотехника и разные непонятки - 1

[Sagittarius]

Пока престарелый Слон разглядывал на хоботе то ли морщинки, то ли мандавошки, тема не просто скатилась в УГ, а каталась в нём, обливалась, ныряла и роскошествовала. Пиплы упоённо месили глину, толкаясь локтями и ставя подножки, голос разума зачах совершенно.
Задача по дезорганизации форума выполнена Рубальским на 146%, причём, при самых ничтожных попытках форума помешать диверсанту.

 

[Sagittarius]

БезООСный усилитель состоит из:
силового каркаса - транзисторов и обеспечивающих их питание вспомогательных элементов.

ООСный усилитель: то же самое, плюс коррекция.
Ёмкости конденсаторов узла
коррекции на запаздывание по фазе
на порядок-полтора больше, чем ёмкости входящих в него паразитов.

Поскольку быстродействие в ООСнике формируется током,
наполняющим в 10...30 раз возросшую против безООСника ёмкость,
его быстродействие,
независимо от наличия ООС и её глубины,
ухудшается ровно на ту же самую величину.

Как бы я ни любил глубокоООСники, так оно есть: они гораздо медленнее безООСников.

Но суть не в том. Нам необходима не скорость, а линейность, точность,
но никакие сколь угодно высокоскоростные безООСные усилители её не дадут ни в коем разе,
хотя бы Рубальский пенсионер изошёл на крик и пену.

 

[Sagittarius]

Re: Проблема(?) линейных/векторных искажений

Сообщение от Vinni

У вас нет разрешения на просмотр ссылки, пожалуйста Вход или Регистрация

И да... система с ООС медленнее - медицинский факт.
В следствии обратимости представления моделей механической в электрическую и наоборот, некоторые искажения можно назвать инерционными.

Сообщение от hydr

У вас нет разрешения на просмотр ссылки, пожалуйста Вход или Регистрация

" При построении быстродействующих динамических систем используется одно из важнейших свойств отрицательной обратной связи - повышение быстродействия системы за счет уменьшения ее инерционности"

Сообщение от Vinni

У вас нет разрешения на просмотр ссылки, пожалуйста Вход или Регистрация

А я говорю о введении ОС в существующую систему.
По вашему получается , что при введении ОС масса исчезает, это Нобелевка, однозначно.
Свойство массы инерция никуда не исчезает.
Чтобы заставить массу двигаться апериодично, если при введении ОС появился переходной процесс, самый практичный способ это зарубить рабочую полосу системы. Именно это я имел ввиду под быстродействием системы с ОС.

И ещё меня учили, что не умение держать тему разговора - это глубокая психологическая ущербность.

Сообщение от hydr
Offтопик:
Ах да, как же я не заметил, речь то идет о введении а не построении. Ну тогда это меняет дело. А то мне сначала показалось, что кто то по безграмотности, болтанул глупость а потом начал сползать с темы разговора. Ну вроде как имел ввиду, что то другое.
ps
Это другое, кстати, тоже глупость.

> так, что плохо учили

______________________________________________

Гидр, ты грамотный специалист, но Винни тут правее.

 

[Sagittarius]

Речь шла о скорости, быстродействии, а это не малосигнальная полоса пропускания, но полноценный режим большого сигнала, с полным током зарядки ёмкостей. Но и в малосигнальном случае полоса глубокоООСника уже, просто в силу наличия конденсаторов коррекции. Никакое усиление ёмкость этих конденсаторов не переборет: собственно, оно определяется ею.

Стыдно, Юра. Это надо знать даже в 3:00 пополуночи.

 

[Sagittarius]

Ну, не так, чтоб "дофига", но где-то посредине меж "нифига себе" и "офуеть, не встать".
Формулы не помогут, если схемы читать не умеешь: безООСнику частотная коррекция не нужна. Без неё он просто летает по сравнению с глубокоООСником, у которого на ногах бывает семипудовый миллер.

Я понимаю, что завтра свидетели Рубальского и Васильев придумают из моих слов новую безООСную ересь, но это уже ваши и их проблемы. БезООСник быстрее, или покажи чудо, что при прочих равных, в той же схеме, установка частотной коррекции ускоряет усилитель.

Наше вам с кисточкой.

 

[Sagittarius]

Жги их всех.

 

[Sagittarius]

Повторите помедленнее. Мы с Рубальским записываем.
Ох ты и дурогонишь, Юра.

 

[Sagittarius]

У вас нет разрешения на просмотр ссылки, пожалуйста Вход или Регистрация

Вот жутко интересно, откуда взялась мулька про то, что ООСные усилители медленнее?

До скольки работает ООС в типичном мощном УНЧ? - до 300 кГц - 1 МГц, ну максимум до 3 МГц. А выше по частоте петлевое усиление падает, и ООС не работает нихрена. Т.е. что ООС, что безООС - те-же яйца. И можно было бы ожидать, что ООСный УНЧ, как минимум не медленнее.

Только вот в безООСном усилителе никого не колышет, что там происходит на высоких частотах (угу, да хоть транс на выходе ставь), а в ООСном за этим приходится следить.
Более того, особо приходится следить за тем, чтоб сигнал на выходе появлялся непосредственно сразу после того, как он приходит на вход (ну за вычетом быстродействия транзисторов, которое едино в любой топологии).
Более того, условие непосредственной реакции - это краеугольный камень устойчивости (читать: "необходимое условие работоспособности") ООСной схемы!
Грубо говоря, с приходим на вход УНЧ ступеньки, на выходе должен тут-же начаться рост напряжения. И если этого не случится (например, стоят два интегратора в цепи, когда выходное напряжение начинает нарастать не линейно, а по параболе, dU/dt = 0 в нулевой момент времени) усилитель будет неустойчив (набег фазы в петле ~180° на частоте замыкания петли).
Можно, конечно, в определенных рамках получить устойчивую работу и с задержкой, но это уж точно не в эту ветку.
Вот уж чего точно нет при разработке безООСных УНЧ - так это подобной щепетильности на столь высоких частотах.

И это все ведь не откровение какое-то, это базовые вещи, которые понятны просто на уровне осознания происходящего. Подобное даже объяснять как-то неловко.


П.С. все таки очень жаль, что воинствующе-дилетанский аудиопорталовкий дух стал просачиваться на в целом конструктивный форум. Аудиопортал, насколько я понял, такого накала невежества не вынес и сдох, тем самым напомнив старую истину, что как бы небыли неприглядны отхожие места, совсем без них куда хуже.
________________

Тебе будет стыдно за этот бред:
подумай, ускоряет ли усилитель частотная коррекция.





Примитивный забубённый безООСный Миллениум проскакивает 64 В за 170 нс.
Это соотв. скорости в 376 В/мкс.
Схемотехнически, безООСному Миллениуму соотв. ООСный Ланзар.
Много ты видел настолько угорелых Ланзаров?
Ни одного. Хорошо, если 100...200 В/мкс натянут.

Может, сложный Миллениум недоступен пониманию. Есть К140УД7, учебный ОУ:




Тут ты должен понимать: примерно такое же чудо - твоя любимая ЛМ3886, с ВЧ-ООСью вокруг ВК в полосе 10 ГГц.



10 В за 20 мкс, семь на ум пошло... 0,5 В/мкс, как в аптеке.
Снимаем миллеровскую коррекцию, С1:



11 В - за 110 нс. Или 100 В/мкс, как у приличных ОУ.

Ты в силах сравнить 0,5 В/мкс и 100?
И как ООС ускорила К140УД7?

Мелют что попало, потом в тот же рот хлеб суют.

 

[Sagittarius]

Предельный выходной ток каскада задан силовым каркасом усилителя. Никакая ООС не повысит тока зарядки конденсатора, обусловленным не ею. Ставлю рупь за сто: ты не знал.

 

[Sagittarius]

Винни, бунтарь и вольнодумец.

 

[Sagittarius]

А я к эты интермоды такой личный неприязнь испытываю, просто кюшять нимагу. Резисторы я вообще ненавижу.

 

[Sagittarius]

Рубальский годами выкладывал хафно вместо информации, а теперь обижается, что ему отплатили такой же монетой. Умыться, верт, никогда не поздно. Но ты не будь лицемером: умывшись снаружи, прополощись и внутри.
Нет, не клизмой. Но, если поможет, то - давай семиведёрной, ибо ты своей векторной тупостью достал всех.

 

[Sagittarius]

На вегаляпе - очередной бесполезный юбилей.
Гнуснопрославленная, никому не нужная тема
дотянула до 30-й страницы,
накарябано без малого 600 постов,
по дороге разобрались со станками с ЧПУ, акустикой,
теперь буксуют на разнице усилителей с ТОС против усей с ООС по току,
но с измерением искажений в векторах всё по-прежнему глухо,
а это значит, что теме - многая лета,
ещё страниц 100 она обязательно наберёт
но и на 101-й странице никто не будет знать или уметь чего-то,
чего не знал и не умел на первой странице.

Верт остался незабаненным, то есть: можно было трахать людям моск и так.

 

[Sagittarius]

 

[Sagittarius]

Удачи, пацаны. Но так как Корсаков меня, маленького, обманывал, то и я должен отплатить ему чеканной монетой:

Витя, тут ВК охвачен ООСью шириной полосы до нескольких гигагерц, а это в десятки раз шире, чем в ЛМ3886. Очень, очень линейная микросхема ЛэМэ4250.

Наша планета на 70% покрыта океанами, остальное покрыто

 

[Sagittarius]

Дурогонит.
В очень простых вещах заблуждается мелловман. Достаточно ему было проверить свой бред перед выкладывать на форум. Ну, ничего. Я проверю:



Модуль усилителя из ПУ Натали. Сопротивление R3 в ООС меняется от 20к (штатно) до 200к (проверочно).



Цепь ООС: 20к и 10к, глубина ООС на краю звукового диапазона - 30 дБ.



Цепь ООС: 200к и 10к, глубина ООС на краю звукового диапазона - 10 дБ.
ООС ослаблена в 10 раз, глубина её упала на 20 дБ, что одно и то же.

Дело ещё и в том, что снять усиление холостого хода Кухх не представляет никакой сложности: подать сигнал на вход и просто поделить Увых / Уразностное. А вот вынуть глубину ООС нужна громадная формула:
-1/(1-1/(2*(I(Vi)@1*V(x)@2-V(x)@1*I(Vi)@2)+V(x)@1+I(Vi)@2))
и два генератора с прописанными условиями работы.
Целая эпопея, сравнительно с остальными, более наглядными, измерениями.

Чтобы не ошибиться, эти выводы нужно подвергнуть перекрёстной проверке. Для этого всегда полезно знать усиление холостого хода:
Кухх = Увых / Уразн, меж входами ОУ1.

Исходя из него и глубины ООС, петлевое вычисляется в одно арифметическое действие:
Ку петл = Кухх - КуООС.

 

[FrolovAndrew]

Почему говорят что это не может работать в железе, а оно работает? Опер 544уд2а с Т корр 10пик на 22пика и 12к на + питание опера. КУ опера на 20к 80дб с такой коррекцией

 

[Sagittarius]

Почему говорят что это не может работать в железе, а оно работает? Опер 544уд2а с Т корр 10пик на 22пика и 12к на + питание опера. КУ опера на 20к 80дб с такой коррекцией

На это есть специальная тема. Покажи там меандр, клип - если всё хорошо, вопросов нету.
Что я вижу: коррекция сомнительная.

 

[Sagittarius]

В том то и дело, что не сложно сделать композит с низкими гарм. и интерм. искажениями периодического сигнала, применяя на входе ОУ, но это всегда требует сложную коррекцию, что неминуемо отражается на передаче реальной музыки

Конечно, отражается, и ты уже сказал, как: низкими интермодуляционными и гармоническими искажениями. Или што: безООСная семынинская погань воспроизведёт музыку лучше, чем СЛ?

Усилители для импульсных сигналов имеют специфические требования.

Правильно, имеют: способность работы в режиме большого сигнала
и сохранение формы прямоугольного импульса с погрешностью в пределах процентов.
Это очень простая задача, потому импульсные уси примитивны.

А вот сохранение формы гораздо более узкополосного (20к против мегагерц) музыкального сигнала с точностью в десятитысячную процента они обеспечить не могут, потому импульсные усилители в музыке не применяешь даже ты сам.

Я и сотоварищи убеждены, что качественный УМ должен быть с минимальной коррекцией и без конденсаторов в цепи ООС (в крайнем случае можно конденсатор, если получаемая частота перегиба как минимум в несколько раз выше частоты единичного петлевого усиления).

Ты и сотоварищи - изрядные лупни и пишете то, чего не понимаете. Гнуть АЧХ выше частоты единичного усиления не надо: усилитель такие высокие частоты уже не усиливает, а передаёт со входа на выход через паразитные ёмкости монтажа и деталей.
И тут - ты с сотоварищами: а давайте согнём АЧХ на 2,4 ГГц? Давай, чо. Технически это возможно. Но накуя?!

Истина заключается в том, что техника с течением времени для получения высоких параметров непрерывно усложняется. Любая техника улучшается и усложняется: авто, ракеты, усилители: сначала ламповые без ООС, затем ламповые с ООС, потом германиевые без ООС, потом они же - с ООС, потом кремниевые с ООС, затем композиты с глубочайшей ООС...

Те усилители, что ты сотоварищи хочешь делать,
без коррекции или с символической, примитивной коррекцией
- будем честными:
тупо из непонимания её необходимости и лени осваивать методы её применения -
обречены на неудачу уже тут, на стадии замысла.
Ещё не построенные, они уже проиграли, слились и звука не дают,
потому, что коррекция - едва ли не самый главный элемент усилителя.

Спроси, кстати, у Агеева, если он в вашей клоаке ещё имеет какой-то авторитет.

 

[Sagittarius]

У вас нет разрешения на просмотр ссылки, пожалуйста Вход или Регистрация

Снова повторюсь, красивые цифры ТХД ничего не значат в плане "качества" звука, глубокая ОС не давит КИ [коммутационные искажения].
Вот Гладкий, в этом направлении продвинулся дальше всех, жалко что не все это понимают. Глубокоосная секта затягивает, и оттуда выйти проблемно. )))

Слушай, ты вот это так уверенно рассказываешь - а сколько глубокоООСников ты проверил на коммутационные искажения?
А ничего, что этих искажений 20 лет, как нет, и тут ты проснулся?

Слово Агееву:

Искажения типа "ступенька" в реальных усилителях возникают по трем причинам:

индуктивности цепей плеч (эмиттеров/коллекторов/питания),
неправильный выбор начального смещения
и недостаточная мощность выходного/предвыходного каскадов.

Теоретически, при падении напряжения на эмиттерных резисторах около 20 мВ и очень малом выходном сопротивлении предвыходного каскада, "ступеньки" просто нет и искажения выходного каскада измеряются сотыми долями процента.

Но столь точно поддерживать режим в реальных условиях невозможно. Параллельное включение нескольких транзисторов с разбросом Uбэ и отдельными эмиттерными резисторами в первом приближении эквивалентно использованию транзистора с меньшим множителем при аргументе экспоненты, или бОльшим так называемым тепловым потенциалом (не 26-28 мВ, а 50-100 мВ при комнатной температуре). Соответственно оптимальное падение напряжения на эмиттерных резисторах возрастает, а его критичность снижается.

1) конструктивное выполнение, практически убирающее полную (с учетом цепей питания) индуктивность цепей коллекторов и эмиттеров выходных транзисторов, как за счет сокращения длины проводников, так и за счет близости "земель" - то есть сокращения эффективной площади контуров протекания тока.

2) использование достаточного числа выходных, и, главное, предвыходных транзисторов. Эффективная паразитная индуктивность эмиттерных цепей (и, соответственно, выхода УМ до замыкания ООС) при этом снижается в N раз, где N-число транзисторов. Естественно, существует оптимальное их число в зависимости от конструкции и режимов работы, когда этот эффект еще не перекрывается ростом габаритов и суммарных емкостей.

3) использование разброса напряжений база-эмиттер выходных транзисторов для обеспечения плавного переключения плеч одновременно с очень большим суммарным током покоя при малом результирующем сопротивлении параллельно работающих эмиттерных резисторов (изменение выходного сопротивления без ООС при изменении выходного тока и переходе его через нуль не превышает 40-50 миллиом, что обеспечивает собственные искажения выходного каскада на уровне заведомо менее 0,2%, порядка 0.05%, а до 5 Вт - менее 0.02%).

4) обеспечение работы предвыходных транзисторов строго в классе А даже при отработке максимальных скоростей, развиваемых УН.

5) Гарантия отсутствия попадания выходных транзисторов в режим квазинасыщения на пиках сигнала при малом падении напряжения на них за счет небольшого тока, приходящегося на каждый транзистор.