Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Rus2000

I=U/R
17 Окт 2017
13,143
6,660
Плюк
жизнь не черно-белая, и это прекрасно.
Во-первых, в очередной раз просим прокомментировать необходимость согласовывания наших схем:
В ответ на подробный сравнительный анализ "нового усилителя":

(см. тему УМ Чебурашка)

или "усилительного скелета":
Посмотреть вложение 38579
(см. тему УМ НаПаЛм и Натали)

или обеих схем одновременно, Владимир Платошкин отреагировал следующим образом:

Из этой сентенции непонятно, о какой из схем идет речь.
О схемотехнике вообще ни слова. В основном, прорывается блевотина.
Ну, подсмотрел, да и бог с ним. Дело житейское.
Написал бы об этом сразу, и всем было бы все понятно.

Но был еще поставлен вопрос согласования с тов. Букваревым схем, выложенных на нашем форуме пару лет назад.

Тов. Букварев у нас зарегистрирован:



Поэтому просим тов. Букварева прокомментировать, в целом, сложившуюся ситуацию, и в частности, необходимость спрашивать у него разрешения на схемы, разработанные без всякого подсматривания несколько лет назад.

Во-вторых, разговоры о том, что не нужно "петлевого, да побольше" отошли на второй план после того, как в схеме было набрано 100+дБ петлевого.
Теперь демагогия строится на другом принципе: МПООС звучит лучше монопетли, несмотря на то. что линейность монопетли выше, а усиления в обоих случаях больше 100дБ/20к.
Т.е. чем больше искажений, тем лучше звук...
 

Sagittarius

Витя "интеграторовед" Подлец сквернослов плагиатор
1 Мар 2017
28,741
5,579
Гейропы
ru.wikipedia.org
И об этом тебе, кстати, Белка неоднократно намекал.
Лед-лаг, а тем более - три последовательно - вот это худо.
Чисто технически, очень хорошо. Например, УМ 77R68 с тремя лед-лагами имеет 145 дБ/20к.

1610844187318.png
Намекать не надо, можно прямо говорить. Я хорошо понимаю... такие вот бывают, знаете... эээ... графики глубины ООС и прочие вменяемые аргументы.
 

12943

Старожил
6 Дек 2017
1,712
986
А вот по результатам прослушивания МПООС выиграл, и уверенно.
Поддерживаю двумя руками. Самый надёжный способ - прослушивание.
Мой усилитель победит с огромным отрывом.
Надо эту практику шире распространить: присуждать победу по результатам прослушивания на гонках Ф-1;
да что там мелочиться, по результатам прослушивания контракт на поставку истребителей заключён с фирмой "такой-то".
 

Sagittarius

Витя "интеграторовед" Подлец сквернослов плагиатор
1 Мар 2017
28,741
5,579
Гейропы
ru.wikipedia.org
Сей факт ваши симуляции обьяснить не смогут, и это - правильно. Вот и весь сказ.
Ты опоздал завершать сказы. По нашим данным, усилитель в составе
ОУ, дифкаскада-ПНВТ и выхода УН,
охваченный общей ООС,
вносит от себя в сигнал 0,000.05%, а то и менее.

Очень плохие для тебя сказы в том, что уменьшение искажений сэ
0,000.1%
до
0,000.05%
во-первых, заметно слушателям,
во-вторых, оценивается ими превосходно.

То есть, кто на наших усилителях слышал 0,000.05%, на 0,000.1% не вернётся.
Это логично.


Такая табличка прибавит тебе куражу. Сверхлинейный УМ Парус

Думаю, тебе несложно было бы привести список слушателей,
которые услышали преимущества искажённого сигнала над неискажённым,
потому что их слухаческие способности мало того, что скомпрометированы,
да ещё и извращены. Это очень хорошо, я поясню, почему.

Мы просто не можем верить их впечатлениям сами,
но мы можем продолжить использовать их способности против народа, как сейчас.
Было бы хорошо организовать ещё несколько подобных прослушек и, путём сравнения разных усилителей, постепенно и непринуждённо,
довести рекомендуемый звучащий Кими/Кг до 5-и (пяти), а то и 7-и (семи) процентов.

Ты внёс бы этим значительный вклад в нашу об щую победу,
кто там сказал: над здравым разумом?
нет, над затратами на усилитель.
Мы могли бы делать усилители из всякой дешманской дряни,
а твои эксперты
кто сказал: вешали бы людям макароны? - это не то, вы не понимаете,
рассказывали всем, что звук остальных усилителей, с нулями,
даже сравнить с этим блаженством невозможно.

Все при деле.
 

Sagittarius

Витя "интеграторовед" Подлец сквернослов плагиатор
1 Мар 2017
28,741
5,579
Гейропы
ru.wikipedia.org
Во-вторых, разговоры о том, что не нужно "петлевого, да побольше" отошли на второй план после того, как в схеме было набрано 100+дБ петлевого.
Он их предал. Он предал их всех. Сначала их предал ум, но то такое: когда есть Букварёв, ум не нужен, можно ссылаться прямо на Женю, а он против глубин и нулей.
Теперь их предал Женя. Предавал он их долго и мучительно, если вспомнить, что вся коррекция "Интеграла": 7 конденсаторов и 4 резистора, поставлена эмпирически-экспериментальным методом. Еманись моя голова.
Но таки Женя показал им пример достойного ответа: искажений больше, а звук лучше.
Чем больше каскад нагружен, тем больше он разгружен.
Докажи, что наоборот.

Интересно, что, какой бы уровень искажений ими не был достигнут, их усилитель всегда лучше звучит, чем у других. Например, 3886-я всегда рвала ВВС-2011. У неё от зубов - одни пеньки, но она рвала, а что не рвала - засасывала насмерть. Очень огрессивная псина. Ну, так все рассказывали.
Я над нею плакал, а они её обожали.
 
Последнее редактирование:

Sagittarius

Витя "интеграторовед" Подлец сквернослов плагиатор
1 Мар 2017
28,741
5,579
Гейропы
ru.wikipedia.org
Во-вторых, разговоры о том, что не нужно "петлевого, да побольше" отошли на второй план после того, как в схеме было набрано 100+дБ петлевого.
Это иллюзия. Никуда они не отошли. Вот, квалифицированные эксперты по симуляторам в прославленной теме могильного так и сказали: симулятор есть глупость, маразм и заблуждение, в ём нету интуиции. А в чом тогда интуиция? - в салфетке. В ей интуиции поболе. Я чуть не протрезвел от горечи, когда осознал, что семь лет обманывал себя и занимался фигнёй, а люди всегда всё знали, простые, скромные, незаметные, искушённые во всём люди - и ничего со своими высокоинтуитивными салфетками не спроектировали, ибо всё тлен и суета, и не стоит портить салфетки ради каких-то усилителей.
 

Sagittarius

Витя "интеграторовед" Подлец сквернослов плагиатор
1 Мар 2017
28,741
5,579
Гейропы
ru.wikipedia.org
Хотел написать небольшое заключение по усилителю "Интеграл", но было лень, да и сказано достаточно. И тут интересное:

1610895617274.png

Достаточно выложить схему, рисунок платы, рекомендации по разводке собственной платы и наладке усилителя. И всё. Почему надо продавать именно собранные и настроенные платы? Практически, это уже производство.

А вот почему. Как уже говорилось, усилитель нерационален.
Он собран по нерациональной схеме: вставка транзисторов в базовую схему ВВ даёт всего 10 дБ усиляжа. Это не тот куш, ради которого можно организовать всё вот это.
Достаточно было бы композита на входе вместо ОУ.

Усилитель нерационально скорректирован:
приходится устанавливать композит, чтобы выбросить 40 дБ - сто раз усиления:
из усиления первого ОУ,
не нуждающегося в линеаризации в силу работы в малосигнале,
на бесполезную корректирующую цепь ООС тратится 10 дБ,
из усиления второго ОУ выбрасывается на мороз 30 дБ.

Но и это ничего не объясняет.
Помог ИДИОТ с соседнего форума:

1610896546996.png
1610896604662.png

То есть, экспериментально-эмпирическая (коекакерски-хаотическая) коррекция имеет критически важным побочным эффектом принципиальную неповторяемость усилителя. Это основной вывод.

Потому такое обилие вариантов коррекции Натали: раз на раз не приходится, ведь использовалась методика коррекции усилителей типа "в даташит ОУ смотрите, там всё видно".
Ну, действительно. Как мы не сообразили.
Потому платы "Интеграла" обязательно должны настраивать люди, понимающие особенности коррекции именно этого усилителя.
 

Вложения

Sagittarius

Витя "интеграторовед" Подлец сквернослов плагиатор
1 Мар 2017
28,741
5,579
Гейропы
ru.wikipedia.org
1610984646963.png
От дряни высокочастотной, так понятней?
Неправда.
Наоборот, грязь со входа или из ООС попадает на каскад сравнения,
а ведь на частотах грязи усиления нет - его поел миллер.
И перегруженный грязью несчастный входной диф старается выдать больше тока -
но куда? - в динамическую входную ёмкость.
А она в дискретных усях а-ля СелфоКорделл составляет до
Свх.дин = 100 пФ х 15.000 усиления ОЭ = 1,5 мкФ.

Понимаешь, как себя чухает каскад, которому надо бороться с ВЧ-грязью,
а у него на ногах гири по 1,5 мкФ?

Букварёв же говорит, что он ...разгружен.
Жень, ты проверься.
Нам, конструкторам РЭА, интеллектуальное здоровьишко надо беречь смолоду.

Чтобы ты, Вадик, даже шанса не имел подёргаться, приведу пример:

1610985616311.png

Любимая Корсаковым и Букварёвым схема коррекции в точности подобна таковой в ОУ.

1610985728312.png

Графики АЧХ разностного напряжения (красным) и выходного тока дифа (синим)
подтверждают сказанное выше:
каскад сравнения перегружается
как напряжением по входу,
так и током - по выходу.

А эти два параметра - дифнапряжение и выходной ток - суть два мощнейших фактора искажений. По причине их роста к ВЧ ОУ вносит тем больше искажений, чем больше разностный сигнал
(тока мы в ОУ не видим).

Косвенно этот факт проявляется в том, что ОУ с бОльшим усилением
(меньшей ёмкостью Скорр)
такие, как ОРА637,
и стОят дороже, чем узкополосные бросовые ТЛ071 и 140УД7.
 

Rus2000

I=U/R
17 Окт 2017
13,143
6,660
Плюк
Нужен подробный анализ схем, придуманных теми, у кого мы, якобы, должны спрашивать разрешения на наши схемы (по мнению подсматривающих у Букварева).

Хотел написать небольшое заключение по усилителю "Интеграл", но было лень, да и сказано достаточно.
Недостаточно.
Это же "Технологичный УМ с улучшенными параметрами".
Давай посмотрим, что тут технологично, а что улучшено.

Схема "Технологичного УМ с улучшенными параметрами":
Для большей ясности и общности применен идеальный ВК.
Int_01_SCH2.gif

Анализ схемы показывает, что без конденсатора С17 петлевое усиление в общей петле ООС составляет 98дБ/20к:
Int_01_LG.gif
Хоть Тяном смотри, хоть Миддлбруком.
По сравнению с какими-нибудь наталями улучшение, конечно, есть :) Но если сравнивать с Парусом или НаПаЛмом, то усь явно не дотягивает. Особенно, если применить в них вместо древнего LM318 что-то более современное, например, OPA1611 или тот же THS4031 ;)
Большая часть из этих 98дБ набрана в транзисторной части УН (Т1-Т3, Т14, Т15). Но говорить только о транзисторной части не совсем корректно, т.к. в ПНВТ входит также и выходной каскад второго ОУ (АД811). Собственно, АД811 и обеспечивает ток ПНВТ.
Усиление от выхода ДА2 до входа ВК составляет 84дБ/20к. Оставшиеся 14дБ добавляет композит на двух ОУ.
Т.е. из общего усилительного потенциала этих двух ОУ, составляющего 150+дБ, на линеаризацию усилителя выделено всего 14дБ!
Остальное уходит на линеаризацию самих этих ОУ, т.е. похоронено безвозвратно, и линейности остальной схеме не добавляет.
А с подключенным конденсатором С17 в главной петле остается аж 44дБ/20к:
Int_01_LG2.gif

Разговоры о том, что конденсатор С17 позволяет переключаться между МПООС и монопетлей, лишены оснований. Т.е. это миф. Отключение этой емкости не превращает схему в монопетлевик, т.к. петли вокруг входных ОУ никуда не деваются. Это, в принципе, очевидно любому, кто умеет читать схемы.
Этот конденсатор лишь добавляет к имеющимся вложенным петлям еще одну дополнительную петлю с выхода схемы на вход второго ОУ.
На чем сразу же теряется 54дБ/20к в главной петле.
Проверялось и по Тяну, и по Миддлбруку. Результат одинаковый.
Но симуляторные Кг и Кими тоже совершенно одинаковы, что с этой емкостью, что без нее.
В чем же дело?
Аналогичный результат наблюдался с УМ "Ностальгеев", где использование идеализированных моделей ОУ тоже не показывало разницу между МПООС и монопетлей. Однако, установка полной иерархической модели ОУ расставила все по местам, и вариант с МПООС проиграл монопетле с большим отрывом.

Вклад первого ОУ (имеющего на борту, на минуточку, 74дБ/20к) в усиление всей схемы составляет (только не падайте пацтол) целых -6 (минус шесть, Карл!) децибел.
Тут удалось переплюнуть даже широкоизвестного в узких кругах кляузника. У того хоть 40 с хвостиком дБ оставалось.
Получается, что первый ОУ так линеаризует сам себя и композит из двух ОУ, что даже входной сигнал ослабляет вдвое.
Зато получен очень малый уровень разностного сигнала на его входе. Т.е. этот ОУ практически не вносит своих искажений, но крадет усиление. Т.е. этот ОУ, скорее, вреден, чем бесполезен :)
А суммарный вклад двух ОУ с потенциалом 150+дБ/20к составляет (крепко сидите?) аж 40дБ, т.е. меньше, чем у TL071.
Не исключено, что именно тут кроется причина худшего звучания в случае "монопетли", а точнее, отключенной местной ООС с выхода на вход второго ОУ.
Потому что при этой "монопетле" сигнал ООС приходит на второй ОУ дополнительно ослабленным...

Вы, наверное, подумаете, что я наговариваю на "Технологичный УМ с улучшенными параметрами"?
Давайте посмотрим, что здесь с итоговой линейностью схемы.
Чтобы абстрагироваться от искажений выходного повторителя, при анализе использован идеальный повторитель Е1.
Но даже с идеальным ВК схема показывает Кг на уровне 300u%, что выглядит крайне печально на фоне горы потраченных деталей.
Т.е. если это "Технологичный УМ с улучшенными параметрами", то что же из себя представляют обычные УМ со стандартными параметрами?
Интермоды суммы сигналов 19+20к выглядят чуток веселее: на уровне -140дБ. Но и этот результат практически на порядок хуже, чем у в разы более простого Паруса или НаПаЛма.

Но все это еще полбеды.
Главная беда в том, что у усилителя практически нет запаса по перегрузочной способности.
Смотрите сами: сигнал на выходе УН - 40 вольт, 20кГц, т.е. вполне себе нормальный звуковой сигнал.
Нагрузкой УН являются резисторы 35 и 36 и паразитные емкости прилегающих транзисторов или, шире, прилегающих узлов.
Емкости там приличные, т.к. транзисторы стоят мощные, и нагрузка у повторителей тоже достаточно большая. Эти емкости в первом приближении представлены конденсатором С4.
Так вот, при амплитуде 40В и частоте 20кГц на выходе УН, амплитуда тока выходных транзисторов УН (и тока ПНВТ) составляет чуть более 1,5мА. Много это или мало на фоне тока покоя ВК УН, равного 17,5мА?
Вроде бы, немного, но ток покоя ПНВТ жестко задан на уровне 3мА. Т.е. в совершенно штатном режиме работы половина максимальной амплитуды тока УН расходуется на перезаряд паразитов.
Если подать на усилитель синус 60кГц той же амплитуды (40В), то ПНВТ влетает в отсечку, линейный режим работы заканчивается и на выходе уся мы наблюдаем нечто, похожее на пилу. Т.е. перегрузочной способности у схемы нет. Полоса полной мощности - 50кГц. Любая достаточно мощная ВЧ помеха гарантированно приводит к обрыву слежения в петле ООС и кратному росту искажений.
И это при том, что ток покоя ВК УН составляет целых 17мА. :)

Нагляднее всего проблема видна при подаче на вход схемы квадрата небольшой амплитуды:
Int_01_Square_Out.gif

Если посмотреть подробнее, то видно, что ток выхода УН не растет выше 19,8мА:
Int_01_Square_T15.gif

При этом ПНВТ влетает в отсечку:
Int_01_Square_T3.gif
И это при детской амплитуде квадрата.
И это под разговоры о широкополосности усилителя.
Разумеется, входной ФНЧ частично маскирует проблему. Но не решает ее. И одновременно выключает заявленную широкополосность.
Опять же, ВЧ помеха необязательно прилетает со входа.


В сухом остатке имеем следующее:
- Усь спроектирован нерационально.
- Бездна усиления растрачена впустую, а местами даже в минус.
- Линейность заметно ниже, чем у гораздо более простых усилителей, несмотря на 6 слоев платы.
- Перегрузочная способность "Технологичного усилителя" неудовлетворительная.

После анализа данной схемы становится совершенно ясно, что утверждения "подсматривающих у Букварева", о том, что нам требуются разрешения Букварева на схемы, разработанные нами без всякого подсматривания несколько лет назад, лишены всякого основания.
Скорее, это Букварев подсмотрел здесь схему Чебурашки, и потом "дал подсмотреть" ее Платошкину.
Потому что ни до, ни после этого у Букварева подобных схем не наблюдалось.
Результаты бездумного подсматривания подробно разобраны в соответствующих темах форума.
Кому интересно, смотрите поиск по словам "Букварев" и/или "Платошкин".
 
Последнее редактирование:

Rus2000

I=U/R
17 Окт 2017
13,143
6,660
Плюк
Рассмотрим композит отдельно от остального усилителя.
Просто, чтобы понимать, что он дает в плане усиления, шумов и линейности.
Int_01_Compo.gif

По постоянке петля ОООС замкнута огромной индуктивностью L1.
На вход (IN) подается сигнал с уровнем 0дБ.
Смотрим уровни сигнала в точках IN, B и D:
Int_01_CompoGain.gif

Сигнал на выходе первого ОУ ослаблен вдвое относительно входного сигнала.
А суммарное усиление всего композита - ровно 40дБ (полоса - 3МГц).
Это хуже, чем у TL071 или 544УД1.

Помните, выше был разговор о вкладе композита в суммарное петлевое усиление не более 14дБ?
Он как раз и получается, если из оставшихся 40дБ вычесть Ку схемы, т.е. 26дБ. 40-26=14.

Что еще интересно, если первый ОУ ослабляет входной сигнал вдвое, значит на входе второго ОУ сигнал будет вдвое меньше исходного.
Как считаете, это улучшит отношение сигнал/шум данной схемы?

Да и усиление, даже в два раза, тоже никогда бесплатно не дается. Оно неизбежно связано и с искажениями, и с шумами...
 
Последнее редактирование:

Sagittarius

Витя "интеграторовед" Подлец сквернослов плагиатор
1 Мар 2017
28,741
5,579
Гейропы
ru.wikipedia.org
без конденсатора С17 петлевое усиление в общей петле ООС составляет 98дБ/20к:
1611005480214.png

Свистит же. Если под нагрузкой
(например, при больших токах на НЧ)
кривая усиления опустится вниз,
с фазой в районе фед будет ещё веселее.

Я душой не понимаю:
как это из живой работоспособной матрицы коррекции
выбросить конденсатор
и снова получить работоспособную матрицу.
Ни одна нормальная матрица такому варварству не поддаётся.
 

Sagittarius

Витя "интеграторовед" Подлец сквернослов плагиатор
1 Мар 2017
28,741
5,579
Гейропы
ru.wikipedia.org
Т.е. из общего усилительного потенциала этих двух ОУ, составляющего 150+дБ, на линеаризацию усилителя выделено всего 14дБ!
О фи геть. Это ж рекорд: 130 дБ - ф топку!
Я ж и говорю: коррекция поставлена экспериментально-тыково-эмпирическим методом
(метод Могильного): если от установки конденсатора дым из уся становится светлее или прекращается, этот конденсатор установлен правильно.
Ну, и где эти ненавистники симуляторов? Пусть хоть один придёт и вякнет: вынипанимаити, этодругои.
 

Sagittarius

Витя "интеграторовед" Подлец сквернослов плагиатор
1 Мар 2017
28,741
5,579
Гейропы
ru.wikipedia.org
Т.е. в совершенно штатном режиме работы половина максимальной амплитуды тока УН расходуется на перезаряд паразитов.
Это читается, как сценарий кинокомедии про мистера Бина.
 

Sagittarius

Витя "интеграторовед" Подлец сквернослов плагиатор
1 Мар 2017
28,741
5,579
Гейропы
ru.wikipedia.org
Вклад первого ОУ (имеющего на борту, на минуточку, 74дБ/20к) в усиление всей схемы составляет (только не падайте пацтол) целых -6 (минус шесть, Карл!) децибел.
А как у всех каскадов, работающих на низкий ёмкостной входной импеданс каскада с коррекцией Миллера-1п. Там 150 пФ вокруг ОУ2. Такая ёмкость сама по себе имеет Сх 53 кОма/20к. А выход предыдущего каскада видит Сх/Ку(ф) ОУ2, то есть,

R = 53/70 дБ/20к = ....18 Ом.
 
Последнее редактирование:

Sagittarius

Витя "интеграторовед" Подлец сквернослов плагиатор
1 Мар 2017
28,741
5,579
Гейропы
ru.wikipedia.org

Rus2000

I=U/R
17 Окт 2017
13,143
6,660
Плюк
Свистит же. Если под нагрузкой
Не факт.
Использован идеальный ВК и ориентировочные емкости его паразитов.

Я сталкивался с таким неоднократно.
Нельзя судить о точности коррекции на ВЧ при данном уровне абстракции.
А вот на ЗЧ - запросто.

Кста, по этой же причине прошу не ругать за подзвоны на квадрате. Они на суть отсечки тока ПНВТ не влияют...
 

Sagittarius

Витя "интеграторовед" Подлец сквернослов плагиатор
1 Мар 2017
28,741
5,579
Гейропы
ru.wikipedia.org
Вклад первого ОУ (имеющего на борту, на минуточку, 74дБ/20к) в усиление всей схемы составляет (только не падайте пацтол) целых -6 (минус шесть, Карл!) децибел.
80 дБ утрачено.
- У нас нет "утрачено". У нас есть проё
 

Sagittarius

Витя "интеграторовед" Подлец сквернослов плагиатор
1 Мар 2017
28,741
5,579
Гейропы
ru.wikipedia.org
В сухом остатке имеем следующее:
Усь спроектирован нерационально.
Бездна усиления растрачена впустую, а местами даже в минус.
Так это был лучший усь. Букварёв говорил, другие ещё хуже.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

О Нас

  • Наше сообщество существует уже много лет и гордится тем, что предлагает беспристрастные и критические обсуждения среди любителей радиоэлектроники. Мы каждый день работаем над тем, чтобы быть лучше.

Быстрая Навигация

Пользовательское Меню