Забавная схемотехника и разные непонятки - 3

[vovator]

Поздняки.

ПС Какое зло? Кто тут???

Зло - то, что хуизыт пиарится на том, что (скорее всего) можно сделать лучше. Собственно мои посты с вопросом.

 

[Rus2000]

Немо на Паяльнике утверждает, что делать что-то более линейное, чем его унылые "оплеухи" и "угловые" полувековой давности, нет смысла, т.к. никто разницы не слышит.
На самом деле он просто экстраполирует свой опыт и особенности слуха на всех окружающих. Это как если дальтоник будет рассказывать, что никто не различает красный и зеленый свет светофора.

С мест сообщают, что Немо на Паяльнике написал целый опус, где смешал в одну кучу все, что смог смешать, в попытках доказать, что люди слышат не то, что они слышат, а лишь то, что они хотят услышать. Возможно, он снова пытается экстраполировать свой скромный печальный опыт на всех остальных людей без исключения.
Основные тезисы:
- есть некий физический предел возможностей человеческого слуха.
- слух человека далеко не осциллограф и не анализатор спектра.
- человек ощущает звук не всегда так, как оно есть на самом деле.
- человек может слышать разницу даже там, где ее фактически нет.
- установить и доказать есть ли в действительности разница для слуха или ее нет, возможно только в условиях грамотно поставленного научного эксперимента.
- мозг выдает то, что вы хотите получить - слышать то, что хотите услышать.

Разберем по порядку.

Уши у всех разные - это факт, с этим не поспоришь. Однако какие бы ни были хорошие уши, есть некий физический предел возможностей человеческого слуха (разрешающая способность слуха), выше которого не прыгнешь.

Предел действительно есть. Но он у всех разный. Зависит от индивидуальных особенностей слухового аппарата (включая соответствующие участки нейрокортекса), и от тренированности этого аппарата, т.е. от сформированных при жизни межнейронных связей.
Там где один слышит разницу, десять других не слышат.
Т.е. человек не может "прыгнуть" только выше своего собственного индивидуального предела, а не абстрактного "некоего физического предела возможностей человеческого слуха" (с) Немо.
Но можно попробовать потренироваться. И при должном усердии результат станет лучше.
Пример:

У нас на работе некоторые не слышат, что у двигателя шумят подшипники. Разбираешь, а у подшипника смазка сухая. Пальцем крутнешь, шумит.

Гарантирую, что если хорошенько потренировать и простимулировать сотрудников, еще несколько человек смогут диагностировать износ подшипников на слух.

Если переводить в килограммы: кто-то может поднять 50 кг, кто-то может 150 кг, но никто не может поднять 150 тонн.

Аналогия не совсем корректна.
Но даже если использовать ее, то получается, что некоторые пассажиры, с трудом поднимающие мешок цемента, утверждают, что два мешка поднять невозможно.
Аналогия некорректна потому, что можно легко показать грузчика с двумя мешками, и утверждение пассажиров очевидным для всех образом оказывается неверным.
А вот со слухом сложнее. Некоторые пассажиры не слышат разницу, и утверждают, что другие тоже не слышат. А те, кто слышат, могут только утверждать, что что-то слышат. Но упертые пассажиры не верят джентльменам на слово и придумывают дебильные объяснения типа "мозг выдает то, что вы хотите получить - слышать то, что хотите услышать" (см. ниже).

В плане разрешающей способности слух человека далеко не осциллограф и не анализатор спектра,

Немо нужно слегка расширить свой кругозор, а до этого момента прекратить болтовню о вещах, в которых он не понимает примерно ничего...
Слух это, конечно, не осциллограф, но внезапно, это именно анализатор спектра, причем теплый аналоговый.

поэтому не всю ту разницу, что видно на экране, можно услышать.

Это откровенная глупость.
Все с точностью до наоборот - искажения порядка единиц процентов на экране осциллографа не видны, но прекрасно слышны.
Похоже, что Немо не знает, что и как может показывать осциллограф.
Сейчас, чтоб убедиться в том, что Немо бредит, даже наличие железного осциллографа не требуется. Вот что рисует виртуальный осциллограф (кликабельно):

Ну что, хорошо видны искажения на экране?

Здесь основной тон - 2кГц, а дополнительный - 4кГц.
Отношение амплитуд 100:1.
Т.е.коэф-т гармоник - 1%.

Пример: осциллограф "слышит" частоты до сотен МГц и даже выше, человек в лучшем случае слышит 20 кГц.

Вообще сравнение мимо кассы.
Речь идет о ЗВУЧАНИИ, т.е. о диапазоне частот 20-20000 Гц или около того, а не о радиосвязи.

Корректное сравнение могло быть примерно таким:
У условного Немо есть осциллограф Н3013:

с полосой 10кГц.
А у условного Финна есть Тектроникс 2465B:

с полосой 400МГц.
Будем считать эти приборы органами чувств (например, слухом) каждого условного участника.

Обоим участникам дают для проверки проблемный усилитель мощности, имеющий подвозбуд при выходе с полки клипа на нагрузке 2Ома при частоте 10кГц.
Первый участник, если сможет поймать синхронизацию , скажет, что усилитель стабилен. И будет прав, т.к. его орган чувств не позволяет обнаружить особенности выходного сигнала.
А второй участник легко найдет проблемное место, рассмотрит его подробно, определит частоту и амплитуду паразитных колебаний.
Т.е. индивидуальные особенности, несомненно, играют огромную роль в анализе сигнала (или в восприятии звука).
Так же важна и тренированность слуха. С осциллографами аналогия простая - если второй участник (который имеет лучшие стартовые данные) не умеет пользоваться прибором, то синхронизацию он не поймает, и подвозбуд не увидит.

Человек ощущает звук не всегда так, как оно есть на самом деле т.к. мозг интерпретирует поступающие из вне сигналы по разному в зависимости от множества факторов. Я думаю все сталкивались с тем, как восприятие звучания одной и той же аудиосистемы меняется изо дня в день в зависимости от вашего настроения или погоды на улице, даже тогда, когда в самой системе фактически не меняется ничего. То есть, человек может слышать разницу даже там, где ее фактически нет.

Феерический бред.
Никогда не сталкивался с тем, чтоб звучание системы изменялось изо дня в день (исключая случаи "прогрева" АС или наушников, но и в этом случае меняются лишь нюансы, но характер в целом остаётся неизменным. Опять же, это относится лишь к начальному периоду эксплуатации).
От настроения может меняться только прослушиваемый материал. Более того, этот материал сам может менять настроение, слушателя и окружающих.
Еще пример - у подрастающего поколения стоит пианино. Нормально настроено, есть пара косячков на краях диапазона, некритично. Поколение занимается ежедневно, но звучание инструмента не меняется ни от настроения, ни от погоды, ни от мифического "множества факторов".

Установить и доказать есть ли в действительности разница для слуха или ее нет, возможно только в условиях грамотно поставленного научного эксперимента. Никакие домашние сравнения с десятиминутными переподключении проводов, колонок и усилителей, не являются корректными, тем более когда подопытный знает о том, что он сравнивает. В грамотно поставленном эксперименте, подопытный - человек, который слушает, никак сам не должен влиять на ход эксперимента - он только слушает. Изменения должен производить другой человек, а подопытный вообще не должен знать что именно он слушает: провода или колонки, конкретные модели или производители. Подопытный лишь должен дать свою оценку тому что он услышал: стало лучше/хуже или осталось как и было (не услышал разницы). Вот это грамотное сравнение.

Чтоб сравнить звук, к примеру, "Паруса" со звуком какой-нить, простите, "Оплеухи" (усилитель Лина более чем полувековой давности, закорректированный вусмерть), не нужно собирать толпу экспертов и проводить двойные слепые тесты. При наличии приличной акустики и источника сигнала это делается очень быстро.
У вас на Паяльнике лежат микрофонные записи, где прекрасно слышна разница между Парусом и Бригом.
Там искажения исходного усилителя заметны даже после тракта АС-Микрофон-Усилитель(микрофонный)-АЦП-ЦАП-Омикрон-HD650.
Причем, автор записи вживую разницы практически не слышит, но куча людей слышит эту разницу даже в записи.
Это говорит о том, что далеко не все могут услышать разницу. Но почему-то те, кто не слышит, иногда пытаются что-то доказывать тем, кто слышит.

Когда человек знает, что сравнивает устройство А с устройством Б, знает в какой момент времени работает А, и в какой момент времени Б. Когда человек до этого почитал на форуме о том, что по мнению других людей, Б лучше чем А. Когда человек провел измерения и действительно сам увидел, что по измерениям Б лучше А. И после всего этого решил сравнить на слух, зная что с чем он сравнивает и заранее имея в голове какое-то мнение о том, что он сравнивает, то это не сравнение вовсе. Это скорее самоубеждение себя в правильности уже сформированного в голове мнения. Мозг выдает то, что вы хотите получить - слышать то, что хотите услышать.

Ну да, конечно! Хотим - слышим, не хотим - не слышим.
Таким незамысловатым образом те пассажиры, которые разницы не слышат, пытаются доказать самим себе и окружающим, что другие тоже не могут слышать никакой разницы.
Я когда-то был высокого мнения о поделке киносипедиста Мыколы, которая называется ВВ-89.
Сравнивал эту поделку с другими усилителями, но слышал, что поделка откровенно сливает.
И самоубеждение никак не помогало услышать то, что хотелось бы.
Это вызывало дискомфорт, и пришлось в конце концов разобраться с причинами этого явления.
Оказалось, что шарлатан Мыкола годами обманывал доверчивых сборщиков, и продолжает этим заниматься до сих пор.
Так что не надо рассказывать сказки про мифическое самоубеждение тем, кто разницу слышит. Это так не работает.


P.S.
Скриншот опуса приложен к сообщению.

 

[Rus2000]

если хорошенько потренировать и простимулировать сотрудников, еще несколько человек смогут диагностировать износ подшипников на слух.

Ещё пример важности тренировки слуха.
Как-то появился новый звук под капотом. С передней левой стороны двигателя. Там стоит помпа, генератор, компрессор и натяжитель ремня.
Заехал к надежному специалисту, он поводил ушами секунд 20-30 и сказал, что надо менять задний подшипник генератора.
На мой вопрос:
- Как ты это понял?
Он ответил:
- Его же слышно!
Т.е. я какой-то лишний призвук слышал, но однозначно идентифицировать источник не мог - не было опыта. А человек со слухом и опытом моментально нашел проблемное место.
Я засомневался в точности диагностики, и тогда спец выдал мне монтировку со словами:
- Один конец упирай в проверяемый узел, а с другого конца слушай.
Т.е. получилось что-то типа стетоскопа из подручных материалов.
И действительно, шум лучше всего было слышно при съёме акустического сигнала стальным прутком с задней крышки гены.

 

[finn32]

Вот эта позиция Немо, типа я не слышу и значит другие не могут, больше всего и умиляет. Ну ладно, ты не слышишь и буй с тобой. Зачем других навязчиво убеждать, что они дураки? Притом, что сам Немо изначально все слышал, а потом переобулся и слышать перестал. А может и правда перестал. А может он никогда в нормальном сетапе ничего и не слышал, а его подработка на концертах с чрезмерным уровнем звука хорошенько подсадила ему слух.
В этом контексте интересна его позиция по усилителям. С учетом того, что все они "звучат одинаково", совсем непонятно такое их обилие в его когорте. Возникает закономерный вопрос "накой?", на который Немо ответ дать так и не смог, но усилители клепать продолжил.
Ну и следование стезе прогресса в его исполнении тоже довольно забавно. Когда он опубликовал статью по УМЗЧ класса Д, основным его козырем был КПД, характеристики и тот факт, что прогресс шагнул далеко и собирать усилители класса АВ, особенно мощные, сегодня смысла не имеет и мы все, строители АВ-шников застряли в прошлом веке. И что же мы видим через непродолжительное время? А видим мы всякие "Угловые", "Падики" и "R6", вполне себе АВ-шники, да еще и мощьнючие, в случае "R6".
Какие выводы можно сделать по товарищу Немо и его мнению?
Человек непоследовательный, постоянно переобувающийся, меняющий свое мнение как ему удобно, в зависимости от ситуации. Дабы выглядеть в споре более предпочтительно, будет переобуваться в воздухе нескончаемо долго и высасывать из пальца все новые и новые аргументы. Очень боится критики, поэтому тотально банит несогласных в своем сообществе и грозит его вообще сделать закрытым. Налицо тоталитарные замашки и неприятие чужих мнений в принципе.
Нужно ли спорить с таким человеком и что-то ему доказывать? Как по мне, смысла не имеет, он все равно извернется и переобуется.

 

[vovator]

Я сначала собрал с 502/503 и 814/815.
Получилось так себе (на мой взгляд), но на порядок лучше исходного ЛУВВиН-89.

Можно номиналы корректирующих цепей конкретно для стока, либо изменения исходной схемы (если были)? Всё же так и желаю я лично увидеть хуизхуизыт, и заодно другим показать. Уже писАл про наличие у меня стоковых саморучно рисованных плат, так что часть дела - сделана, осталось найти время.

 

[vovator]

Притом, что сам Немо изначально все слышал, а потом переобулся и слышать перестал.

Скорее всего специально перестал. А всё потому, что выдать лучше чем НЕМ-о он не могит... Может - пока, может вообще никогда. Покупают же...

 

[vovator]

и мы все, строители АВ-шников застряли в прошлом веке.

А что в АВ смог сделать он? Его пост- амфитоны так и остались амфЫ-тОнями... ОЭ/ОК/ОЭ/ОК, вот и всё... С этим же набором комплектующих (+/-) ,некоторые из присутствующих здесь, делают куда более приличные вещи!

 

[vovator]

С мест сообщают, что Немо на Паяльнике написал целый опус, где смешал в одну кучу все, что смог смешать, в попытках доказать, что люди слышат не то, что они слышат, а лишь то, что они хотят услышать. Возможно, он снова пытается экстраполировать свой скромный печальный опыт на всех остальных людей без исключения...

В принципе - всё грамотно разложено, добавлю только: нельзя слушать на "холодный" тракт. "Разогрев" перед прослушкой - обязателен, 100%, т.к уже минут через 5 после начала "разогрева", разница будет существенной + слух - привыкает. Касается всего тракта, но АС - особенно! 2)Огромное влияние имеет температура в комнате и влажность! Достаточно проветрить комнату в прохладную погоду, и похлопать (для сравнения) в ладоши, чтобы понять эту разницу в изменившемся времени реверберации. 3)Слепой тест - рулит, впрочем - как всегда!

 

[Rus2000]

нельзя слушать на "холодный" тракт. "Разогрев" перед прослушкой - обязателен, 100%, т.к уже минут через 5 после начала "разогрева", разница будет существенной + слух - привыкает. Касается всего тракта, но АС - особенно!

Стесняюсь спросить, фортепиано тоже нужно "разогревать" перед прослушкой?
Сколько времени и на каких произведениях? Гаммы подойдут?

 

[Rus2000]

саморучно рисованных плат

Такие не подойдут. Мыкола скажет, что надо было делать на родных платах, из Коневодства за 1989 год.

 

[vovator]

Такие не подойдут. Мыкола скажет, что надо было делать на родных платах, из Коневодства за 1989 год.

Так калька оттуда была=))). Рисунок дорог - совпадает, да и текстолит СэСэСэР-овский.

 

[vovator]

Стесняюсь спросить, фортепиано тоже нужно "разогревать" перед прослушкой?
Сколько времени и на каких произведениях? Гаммы подойдут?

Вряд ли, там ж разогреваться - нечему. Металл сплошной, да дерево. С АС это работает, абсолютно точно!

 

[FrolovAndrew]

С07 4.7пФ который идет с выхода УН на затвор полевой сборки если пересадить параллельно на р16 22кОм который в ОС, то петлевое прилично вырастает на 20кгц, реально либо что то неправильно делаю?
В МС особо не разбираюсь. Просто взял схему паруса стер и нарисовал сюда эту.

 

[Rus2000]

Само-собой, если выключить местную петлю ООС через С7, то петлевое усиление главной петли вырастет.
При этом снизится устойчивость и ухудшится работа на емкостную нагрузку.
Критично это или нет, надо смотреть.

 

[FrolovAndrew]

Какой эквивалент нагрузки можно собрать чтоб подцепить и проверить?
Там коррекции навалом. Если тр01,02,03,04 поменял на 2sc1845 и 992 с индексами F нормально, то 2sc1905 2sa899 меняя на 2sa1480 появились зазубрины при клипе в частности на нижней полуволне, поэтому оставил родные. На выходе MJ15022G..
Не знаю правдивые показания получились для данной схемы или нет. Причем на большей мощности искажения даже чуть поменьше.
Качество так себе, фотал на телефон...

 

[Rus2000]

2-3 тысячных процента, вполне себе неплохо для тех времён.

 

[Rus2000]

Вряд ли, там ж разогреваться - нечему. Металл сплошной, да дерево. С АС это работает, абсолютно точно!

В АС тоже металл и дерево.
Ну, чуток бумаги/пластика/резины/ППУ и набор реактивностей в фильтрах.
Что разогревается? Вата?
Какой репертуар нужен для правильного разогрева? Белый/розовый шум?

 

[Rus2000]

Можно номиналы корректирующих цепей конкретно для стока, либо изменения исходной схемы (если были)? Всё же так и желаю я лично увидеть хуизхуизыт, и заодно другим показать. Уже писАл про наличие у меня стоковых саморучно рисованных плат, так что часть дела - сделана, осталось найти время.

Нужно либо делать правильно, либо не делать ничего.

Правильно, это примерно так:
1. Собираем исходную схему от Мыколы по инструкции из журнала.
2. Проверяем и настраиваем её. Фиксируем результаты.
3. Проводим набор измерений. Фиксируем результаты.

4. Доводим усь до ума, используя комплектуху, выпущенную в СССР.
5. Повторяем пп.2-3 для исправленной схемы.
6. Делаем выводы.
7. Оформляем материал и выкладываем в общий доступ. Чтоб любой владелец ЛУВВиН-89 мог самостоятельно проверить.

В итоге сможете и сами убедиться, и другим показать.

Когда и если будет время на разоблачение мифов киевского шарлатана, пишите в личку.

 

[Kanst]

Спрошу тут... Есть для меня "непонятка" в тотальном увлечении народа балансным подключением наушников.
Как бы остаются те же 2 провода, подключенные к динамику, только сигнал синфазный, в 2 раза больше по амплитуде,
соответственно для комфортного прослушивания можно убавить громкость, при этом снизятся и искажения.
И это всё? Или нет?
При этом если искажения усилителя, допустим, 0.01%, а наушников 0,05%, снижение искажений на выходе усилителя разве что-то даст?

 

[Lenin]

Если уши баласные, то в усилителе сильно упрощается трассировка земли. (При этом квалифицированный усестроитель трассирует нормально и небаланс, см. Омикрон). Больше в этом смысла нет.