ВК

Ю

Юрий

Guest
Насчет резисторов...
Павел, Вы мыслите не теми категориями, поэтому не понимаете бесполезности резисторов, параллельных входу ВК. Еще раз (уже писал на паяльнике): физически они ничего не добавляют, кроме нагрузки на УН (и более стабильной картинки в симуляторе, но картинка еще не суть процесс). Вы, как и многие другие, стали заложником условных терминов и матмоделирования.

С уважением!
 

Павел

Постоялец
26 Апр 2017
117
2
Юрий написал(а):
Вы мыслите не теми категориями

Доброе утро!
Ага, другими.

Юрий написал(а):
поэтому не понимаете бесполезности резисторов, параллельных входу ВК.

Поэтому понимаю не просто их полезность, а критическую необходимость.

Юрий написал(а):
они ничего не добавляют

Не просто не добавляют, а еще и отнимают!
Тратят драгоценное и с таким трудом набранное усиление...

Юрий написал(а):
кроме нагрузки на УН

Да.
Какова емкость выхода УНа на землю? 30 пФ допускаете?
А теперь посмотрите за что мы боремся и на каких частотах.
По сложившемуся мнению нам надо где-то побольше 70 дБ в петле на 20 кГц.

А теперь считайте номинал резистора, образующего вместе с 30 пФ спад выше 20 кГц.
Вот и получится номинал, ставить больше которого, по моему мнению, бессмысленно.

Юрий написал(а):

Взаимно!
 
Ю

Юрий2

Guest
А теперь считайте номинал резистора, образующего вместе с 30 пФ спад выше 20 кГц.
Опять 25... поймать бы и отп..дить того, кто этот миф сгенерировал (первый полюс выше 20кГц).
И без иронии желаю Вам, Павел, просветления в этом вопросе - судя по Вашим сообщениям, кое-что понимаете в САР :)

С уважением!
 

Павел

Постоялец
26 Апр 2017
117
2
Юрий2 написал(а):
поймать бы и отп..дить того, кто этот миф сгенерировал (первый полюс выше 20кГц).

Саму жизнь?
;)
А какой смысл в наращивании петлевого там, где оно уже ни на что не влияет?
Вот, подрисовал красной линией, зачем нам заштрихованное желтым?
Засолить на зиму?

Юрий2 написал(а):
И без иронии желаю Вам, Павел, просветления в этом вопросе

Спасибо!
Тут дорога интереснее пункта назначения, ага!
С Тройкой в целом уже понятно, гейн ограничиваем резиком нагрузки УНа (заодно стабилизируем положение полюса), а возбуждение исключаем искуственным введением емкостного характера источника для второго каскада.

Юрий2 написал(а):
судя по Вашим сообщениям, кое-что понимаете в САР

Если вы на аглицкий манер про SAR aka Synthesized aperture radar, то вроде понимаю.
Правда в Phased array побольше.
;)
 

Вложения

Sagittarius

Витя "Интегратор". Подлец, сквернослов, плагиатор.
1 Мар 2017
28,741
5,575
Гейропы
Смотри график плавающих полюсов. С увеличением нагрузочных резисторов усиление возрастает там, где оно больше всего нужно: от 16 кГц и вниз. Там интермоды давить некому, а ты усиление в резисторы пихаешь. Да и до 200 кГц усиление тоже необходимо. Да и на 2 МГц оно требуется.

Хм ... а где ж оно не нужно?
 

Sagittarius

Витя "Интегратор". Подлец, сквернослов, плагиатор.
1 Мар 2017
28,741
5,575
Гейропы
Чем выше сопротивление - тем большее влияние на положение этого полюса оказывает нагруженный ВК.

Вопрос тёмный. Ну, да ладно. Полюс на ВЧ меняется больше всего, когда выходники работают на НЧ на нагрузку с большим фазовым углом и провалами импеданса до ом. Но полюс повышается с ... уменьшением импеданса нагрузки, Кухх уменьшается, искажения увеличиваются. Получается, чтобы искажения не увеличивались в процессе усиления, мы увеличим их в процессе разработки.
 

Павел

Постоялец
26 Апр 2017
117
2
Sagittarius написал(а):
Получается, чтобы искажения не увеличивались в процессе усиления, мы увеличим их в процессе разработки.

Так точно.
Но для начала нужно научиться уверенно стабилизировать Тройку.
Дальше будет легче.
 
Ю

Юрий2

Guest
Получается, чтобы искажения не увеличивались в процессе усиления, мы увеличим их в процессе разработки.
Это иллюзия. Нелинейность входного импеданса ВК останется той же, что и без резисторов и искажения, порождаемые этой нелинейностью - будут те же, плюс к ним добавятся искажения УН, порожденные током этих резисторов и возрастут остальные виды искажений ВК (не связанные только с изменением входного импеданса ВК) из-за меньшего петлевого.

Внимание : на частотах замыкания петли я даже не заикаюсь - там эти резисторы не работают при адекватных номиналах (от нескольких десятков кОм), совсем.
 

Sagittarius

Витя "Интегратор". Подлец, сквернослов, плагиатор.
1 Мар 2017
28,741
5,575
Гейропы

11 лет назад доказывал Зуеву, что 150 кОм в нагрузке УН - маловато: и без того у тебя там петлевого кот наплакал (1-я схема аттача, рез. 26-27). Зуев ссылался на какого-то Эрля. Потом таки плюнул на Эрля и поставил 470 кОм (2-я схема).
Делайте, как Зуев. Плюйте на Эрля.
 

Вложения

Sagittarius

Витя "Интегратор". Подлец, сквернослов, плагиатор.
1 Мар 2017
28,741
5,575
Гейропы
Когда-то сильно доставила харьковская (ИМХО) "Романтика" с шиклаями на выходе.
Искажения = 0,15% на 20к, при, емнип, 20 Вт, а звук до того ватный и негодный, что словами не передать. Никакими повышениями тока покоя этого звучания было не исправить. Помогла только переделка на Т-ВК Локанти - ныне это стандартная схема ВК.

С тех пор я не строил ВК на шиклаях: схема явно прОклятая, но и теоретических поисков: почему прОклятая, не вёл. Хорошо растолковал тему Виктор Корсаков, даже я понял фишку. Поскольку на вегаляпе, в рамках господствующей доктрины тупоголового безООСья, это никому не интересно, да и пропадёт там его знание, я сдублировал два поста Корсакова к нам. Тут место понадёжнее и к знаниям отношение поуважительнее.

Итак, суть. Далее - цитаты.



Насколько я вижу, это Шиклаи.

Так это древняя засада. И критиковать обычные ВК на повторителях, основываясь на "шиклаевском" опыте - это не очень корректное занятие.

Писать лень, давайте я Вам ответ нарисую.
Вот сравнение Вашего ВК ("Val") с обычным ("Norm" - нормальным):

1600714546054.png

Вверху - погрешность, которую вносит каскад. Понятно, что у Шиклаи выходное сопротивление ниже, ну и амплитуда погрешности чуть меньше. Но важна не амплитуда погрешности, а ее линейность. Ее конечно можно рассмотреть и на графике (как отклонение от синусоиды), но проще оценить как нелинейность выходного сопротивления.

Поэтому на нижнем графике приведено выходное сопротивление в зависимости от тока.
Все вроде как типично - пока открыты оба плеча, у Шиклаи выходное сопротивление вдвое ниже. Нелинейность видна явно (примерно 0.1 Ома, для нагрузки 4 Ома - 2.5 %).

В обычном ВК (в недалеком от оптимума режиме) - такого провала импеданса нет. Потому как возрастает вклад rэ_дифф. Но нелинейность конечно есть, где-то вдвое меньше. И стоит заметить, что изменение выходного сопротивления куда более плавное (более "гладкая" нелинейность), ее коррекция посредством ООС не обязательно должна быть "супербыстрой".

Только это симуляторная лирика. О практике не будем, но чуток реализма ("меньше минимума"!) можно добавить и в симулятор.

То как это было нарисовано выше - это при идеальном УН. А в реальности (даже после дополнительного умощняющего каскада с ОК между УН и ВК) ВК раскачивается совсем не идеальным источником напряжения.

Увеличим импеданс источника и посмотрим:
Ну у нормального ВК практически ничего не поменялось.А вот то, что выдал Шиклаи, имхо, словами описывать бессмысленно. Для того, чтоб это выправить посредством ООС (помимо действительно дурацкой скорости нарастания) нужно еще.. много чего нужно. Даже не знаю, какова должна быть мотивация, что пытаться реализовать такой ВК корректно. Особенно если учесть, что показана частота 100 Гц, и никаких непотребств, упомянутых еще и в помине нет.

Re: Собираем сверхлинейный усилитель Сергея Агеева.
galab.ru/showthread.php?t=3273&page=189&p=2823947#post2823947


Конечно же Валет совершенно прав, что Шиклаи в значительной степени эквивалентен Дарлингтону.
И выходное сопротивление (и в одном, и в другом случае), по большому счету, - это просто сопротивление источника, уменьшенное в произведение "бета1" на "бета2" раз.
Да, разница есть, она важна, но не является принципиальной. Это скорее частности, которые, правда могут оказаться критичными.

Эта разница сводится к простейшему обстоятельству: Дифф. сопротивление эмиттера выходного транзистора в Шиклаи внутри петли ООС (и потому его вклад невелик), а у Дарлингтоновского выхода это самое выходное сопротивление включено последовательно с нагрузкой (аналогично эмиттерным резисторам в ВК).

Т.е. Вылет говорит про "трапеции" из простейших (и корректных) соображений - типа пока оба плеча активны, выходное сопротивление - это половина сопротивления эмиттерных резисторов -Rэ/2 (сами транзисторы добавляют немного), а когда какое либо из плеч закрылось, сопротивление увеличилось вдвое, до сопротивления одного эмиттерного резистора Rэ.

Совместно с сопротивлением нагрузки получается делитель напряжения с изменяемым верхним резистором (то Rэ/2, то Rэ), причем переключение довольно резкое, потому требования к ООС в УНЧ высокие.

А в Дарлингтоне в "оптимальном" случае эмиттерные резисторы выбираются как раз равными дифф. сопротивлениям эмиттеров. Т.е. получается, что:

а) когда одно из плеч открыто - ток в нем большой, дифф сопротивление эмиттера мало, выходное сопротивление - это Rэ одного плеча (второе закрыто);
б) когда открыты оба плеча, в каждом получается сопротивление дифф эмиттера (оно равно Rэ) и само Rэ. Два плеча по 2Rэ параллельно дают Rэ. Т.е., трапеции нет, но есть довольно плавные вихляния вокруг некоторого значения.
Видимо это понимают все, кроме Валета.

***

Но проблема Валета не в том, что его ВК выдает "трапецию" - такой ВК был бы только чуть хуже обычного количественно, ну спектр искажений давал бы пошире, ну требовал бы чуть больше мороки в железе. Но все это не принципиальные моменты. И с этой точки зрения Валет совершенно прав.

А проблема тут в другом. В том, что реальный каскад - это не просто Шиклаи, и даже не Шиклаи в классе АВ, а "двухтактный Шиклаи в АВ, запитанный от источника тока, общего для обеих плеч".

В такой конфигурации ВК получается принципиально косячным, о чем и была моя картинка в .

1600714396636.png
Причем степень кривизны такова, что для того, чтоб она хоть как-то вписалась в работающий усилитель, этот усилитель и вправду должен иметь высокую скорость нарастания. Но это лишь несколько смягчит, а совсем не избавит от тех самых "коммутационных искажений", которые не составляют проблемы для "Дарлингтона" в аналогичной конфигурации.

Объяснять подробно смысла не вижу (но понял, что картинки бесполезны), потому еще раз, текстом, в двух словах:

Выходное сопротивление Шиклаи низко за счет обратной связи в каждом из плеч. Как только силовой транзистор закрывается, обратная связь разрывается и выходное сопротивление плеча становится таким же как у обычного ЭП на одиночном предвыходном транзисторе. Конечно, это никого не парит, типа ведь в этот момент открыт выходной транзистор другого плеча, там Шиклаи работает, и все типа нормально.

Но это только на первый взгляд, если составлять конструкцию из "букварных" кирпичиков, про которые типа все ясно. Но если учесть взаимосвязи между ними, ситуация нередко выглядит сложнее.

Вот и тут так. Если смотреть со стороны выхода, резисторы ВК (которые ~0.2 Ома) обеспечивают какое-никакое распределение выходного тока между плечами. В том числе и в случае когда одно плечо открыто полностью, а во втором силовой транзистор уже закрыт, а раскачивающий его, еще нет (такая ситуация принципиально всегда имеет место в Шиклаевском ВК в классе АВ).

Т.е. имеем место в одном плече Шиклаи, а во втором повторитель на одиночном ОК. Причем работают оба плеча параллельно от одного источника и на одну нагрузку. Более того, можно заметить, что такой нагрузкой в значительной степени для них будет не нагрузка усилителя, а резисторы по 0.2 Ом (поскольку коэффициент передачи по напряжению в обоих плечах хоть и близок к единице, но все-же чуть меньше и принципиально разный у ОК и Шиклаи).
Ну и что получается со входным сопротивление такого выходного каскада?

а) плечо с активным Шиклаи будет иметь высокое входное сопротивление, с ним все нормально;
б) но вот плечо, в котором от Шиклаи остался только ОК, имеет куда более низкую "бету" (только первого транзистора, второй ведь закрыт!) и соответственно, входное сопротивление этого плеча - низкое!! Это плечо "просаживает" УН, отбирает от него ток, оставляя шиклаевскому плечу куда меньше тока, чем тому нужно.

В итоге Шиклаевское плечо отдает тоже меньше ток, чем было бы в нормальной ситуации, и выходное сопротивление ВК возрастает чуть не на порядок.

Т.е. вместо скачков выходного сопротивления на 0.1 Ома, выходное сопротивление скачет на единицы Ом! Причем более резко и 4 раза на каждый период сигнала.

Поправить такое посредством ООС - это и впрямь морока. Валет, как добросовестный экспериментатор видит "ужас-ужас" и воюет с ветряными мельницам с коммутационными искажениями, не отдавая себе отчета, что дело не в них, а в артефактах работы косячного ВК. И не понимает, как такой гигантский эффект не замечают остальные. "Остальные", у которых подобных косяков в типовом ВК нет, не понимают о чем речь.
(С)

Чего ещё не дописал Виктор Корсаков?

Входное сопротивление ВК входит в формулу Ку УН:

Ку = Rн / rэ + Rэ,
где Rн - это параллельное соединение входного сопротивления ВК как

Rвх = Rдинамика * бету транзистора 1к * бету 2к * бету 3к

и сопротивлений коллекторов транзисторов УН и 1к ВК, а rэ + Rэ - сопротивление эмиттера транзистора УН и резистора в этом эмиттере.

Так вот, когда у пассивного плеча Шиклаи отсекается выходник,
а активным остаётся только предвыходник,
резко падает единственное, на что может надеяться владелец усилителя с ВК-шиклаи:
усиление УН. И падает оно нелинейно, в такт снижению Rвх ВК.

А вместе с ним - глубина ООС, в формулу которой это усиление входит.
Шах и мат. Нет ни линейности ВК, ни линейности усиления УН, ни глубины ООС.
Нет ничего. Усилитель надо выбросить не просто фтопку, а - в крематорий.


Бойтесь Шиклаев, ВК приносящих.
 

Вложения

Последнее редактирование:

Rus2000

I=U/R
17 Окт 2017
13,123
6,645
Плюк
Шах и мат. Нет ни линейности ВК, ни линейности усиления УН, ни глубины ООС.
Нет ничего. Усилитель надо выбросить не просто фтопку, а - в крематорий.


Бойтесь Шиклаев, ВК приносящих.
Вот примерно такой квазикомплементарный выхлоп моделировался и прослушивался при экспериментах с Парусом:


Его посчитали слишком сложным, но у него нет той самой просадки выходного (и входного) импеданса 4 раза за период сигнала...
 
Последнее редактирование:

wakh

Вахтанг, Москва
14 Июл 2018
3,927
1,856
71
Москва
www.diyaudio.ru
у него нет той самой просадки выходного (и входного) импеданса 4 раза за период сигнала
Ну так у него Кус. положительной и отрицательной полуволн обеспечивается сверху и снизу тройкой эмиттерных повторителей! :)
 
Последнее редактирование:

Rus2000

I=U/R
17 Окт 2017
13,123
6,645
Плюк
Ну так у него Кус. положитедьной и отрицательной полуволны обеспечивается сверху и снизу тройкой эмиттерных повторителей! :)
"О!" © Одесское.
Но забраковали. Сказали, что слишком сложный выхлоп.
 
Последнее редактирование:

Sagittarius

Витя "Интегратор". Подлец, сквернослов, плагиатор.
1 Мар 2017
28,741
5,575
Гейропы
квазикомплементарный выхлоп моделировался и прослушивался
Знал, что такой вопрос будет.
1. Этот выхлоп хуже Т-выхлопа Локанти. Тут яснее ясного, наш форум - не место для дискуссий с очевидным.
2. Мы его разрабатывали для апгрейда старых советских усилителей на выходниках КТ805...808, то есть, не назло Локанти, а с большого горя. Это - уважительная причина.
3. Усиления у нас, обычно, много. Потому его просадка на Шиклае нашим усилителям так не досаждает, как разным худшим аппаратам. Ну, повысится с таким выхлопом значение искажений в пятом знаке после запятой - дык, пусть это будет самое большое наше горе.
4. И потом.



Выбрасываем отсюда нижний шиклаи. Получится, что два предыдущих каскада ВК раскачивают вместе один верхний выходник, нижнее плечо не знает, что творится с его выходником. Не вижу никакой катастрофы.
 

Rus2000

I=U/R
17 Окт 2017
13,123
6,645
Плюк
Этот выхлоп хуже Т-выхлопа Локанти. Тут яснее ясного, наш форум -
Это даже не обсуждается.
Я к тому, что в безвыходной ситуации, но имея запас усиления, можно и на квазике собрать выхлоп. И попробовать хотя бы немного линеаризовать Шиклаю..
Приведенную схему немножко пригладить, и вперед.
 

finn32

Старожил
7 Янв 2018
2,349
1,091
Брянск
Забраковали не только за сложность. Без дросселя и с минимальными его номиналами звон и артефакты на сигнале . Увеличиваем номинал дросселя- падает линейность.
 

Sagittarius

Витя "Интегратор". Подлец, сквернослов, плагиатор.
1 Мар 2017
28,741
5,575
Гейропы
Без дросселя и с минимальными его номиналами звон и артефакты на сигнале
Шиклаи - это петля ООС, два каскада под петлёй, к тому же, эти каскады резко нелинейные, работают в широком диапазоне токов (читай: при сильных метаниях фт) с заходом в отсечку, да ещё эта местная петля охвачена общей. Гнусности череды таких совпадений хуже нету.
Петля ООС в петле ООС - уже причина резко насторожиться: тут готовые проблемы с устойчивостью из-за разных условий - полос и усилений - в петлях, а также заход выходников в отсечку и выход из неё создаёт конкуренцию петель в переходных режимах. Согласование петель ООС требует стольких знаний и столь кропотливой работы даже в симуляторе, что лучше в Шиклаю вообще не влезать. То есть, практически, Шиклаи в ВК и возбуд связаны неразрывно.
Многопетлёвщикам - привет. Та же чехня и у вас, когда усилитель напряжения заскакивает в клип. Решить эту проблему можно только избавлением от всего возможного петлевого усиления, то есть - ценой линейности.
 

vitamir

Постоялец
24 Сен 2019
157
114
Виктор, за Шиклаи и Т-выхлоп по Локанти, а также Ш. vs Т-Л. все понятно. Однако, тройка Т-выхлопа Локанти также не без особенностей, которые необходимо учитывать. Перелистывая на досуге канон от Боба Корделла, натолкнулся на неожиданное, на первый взгляд, развитие темы линейности выходного каскада. Речь о замене тройки по Локанти на четверку. Вернее, на двойку Т-выхлопа по Дарлингтону плюс параллельник Diamond Buffer (тоже двойка) в качестве предрайверного каскада.
Листая Узлы, нашел Ваше сообщение, где Вы моделировали подобный вариант.
Буду искренне признателен за Ваше мнение о преимуществах и недостаках такой четверки. Может ли это стать альтернативой тройке Т-выхлопа по Локанти?
 

Вложения

О Нас

  • Наше сообщество существует уже много лет и гордится тем, что предлагает беспристрастные и критические обсуждения среди любителей радиоэлектроники. Мы каждый день работаем над тем, чтобы быть лучше.

Быстрая Навигация

Пользовательское Меню