Как можно сделать ультралинейный Омикрон хуже/сложнее/дороже

GoR 55

Он же "Step5562", он же "GoRs"
18 Окт 2019
106
28
61
К ответу 50. Просто бросилось в глаза при прямом сравнении нескольких моих картинок...
И вопрос по трассировке: прочитал тут 2 мнения, первые рекомендуют вешать блокирующие конденсаторы 0,1 мк, по питанию, прямо на ноги микросхемы. Лучше смд. А вторые, рекомендуют как можно ближе к ногам ставить электролиты, а 0,1 мк разносить дальше, дескать так они лучше фильтруют помехи. Как по вашему мнению более правильно?
И к предыдущему посту(52): У меня ЦАП, при закольцовке, выдаёт номинальный сигнал 1,75 В рмс, это мой уровень 0 дБ или -8,6 дБ по Спектре. На выходе, на нагрузке 51 Ом это 1,9 В рмс. Я видимо невнимательно смотрел, там на графиках 2 поста, указан уровень 5 В пп на 32 Ом, это порядка 3,5 В рсм. Это на входе должно быть где-то 2.5 В рмс? Да, это более чем достойно, мне тогда до таких графиков далеко.
 
Последнее редактирование модератором:

GoR 55

Он же "Step5562", он же "GoRs"
18 Окт 2019
106
28
61
Вот, я постарался привести тест в соответствии с видом как в посте 2. Только я измеряю в рмс. На входе 1,75 в рмс.
Выходной сигнал 3,5 В рмс= 5 В рр 3,5 В рмс_51 Ом.png 3,5 В рмс_51 Ом -50 дБ.png Интермоды 7 и 13 кГц.png И максимальный сигнал на выходе = 4,2 В рмс: 4,2 В рмс_51 Ом.png 4,2 В рмс_51 Ом -50 дБ.png Интермоды 7 и 13 кГц 4,2 В рмс.png

Надеюсь я закрыл этим вопрос о корректных измерениях.

(Нет. Эти графики - очередное подтверждение тупости персонажа)
 

Rus2000

I=U/R
17 Окт 2017
13,143
6,660
Плюк
"И если гнев богов сразит кого, тогда
У честного ума отнимет разум он,
К решенью худшему его направив мысль,
Чтобы не понял тот, в чем ошибался он"

Эврипид​

Если кратко - КГ/АМ.
Это не допилинг Омикрона, а "отпилинг" Лимита:
1672156251176.png
Причем "отпилинг" кривой.

Короче говоря, кто-то решил "довести до ума" одну нашу давно отлаженную схему и не нашел ничего лучше, чем в качестве "доработки" показать другую нашу давно отлаженную схему.
Изумительно. :)

Дело в том, что еще в конце 2021-го года было проверено В ЖЕЛЕЗЕ больше десятка разных вариантов коррекции этого ушника (в том числе и с пассивной коррекцией на входе второго ОУ), и по результатам этих проверок предложена широким массам трудящихся оптимальная ультралинейная схема, состоящая всего из одной очень доступной микросхемы и двух таких же транзисторов.
Если бы мы планировали сделать Лимит на маломощных ОУ с простым буфером, то он бы и название носил соответствующее.
 

sound

Новичок
5 Мар 2022
18
5
А по второй картинке, вклад вроде значительный. 167196170115631141.gif
 

alexcp

Ну, что у нас плохого?
Сегодня на широких просторах интернета встречаю вот такое, допилинг, а почему нет тут подтверждения или опровержения?
вклад вроде значительный
Апостол Павел написал(а):
Все мне позволительно, но не все полезно.
В смысле "так тоже можно, но результаты (искажения, линейность) будут хуже, чем у Омикрона". Проверено в железе.

Кста, откуда там 50дБ@20кГц? С одним 5532 в петле можно получить больше 60дБ, а в Омикроне больше 100дБ даже во внешней (общей, глобальной) петле ООС. 56дБ разницы - это в 630 раз (!) меньше искажений.
 
Последнее редактирование:

alexcp

Ну, что у нас плохого?
Ну как бы я только проектирую вам, не автор.
Ну неплохо бы хоть чуть-чуть разобраться в том, что "проектируешь". Например, сравнить картинку с "просторов интернета" с картинкой из первого поста этой темы:
1672168271559.png
 
Последнее редактирование:

sound

Новичок
5 Мар 2022
18
5
Извините я не разработчик схем, но когда вижу такое, то и требуется опровержение или подтверждение. Дитятя же ваш или я не прав?

"Суть в том, что
а) предложенная коллективом двух авторов коррекция - фуфель и растрата 30 дБ,
б) никакие искажения при уменьшении глубины ООС от тупорылой коррекции НЕ УМЕНЬШАЮТСЯ,
в) а если - вдруг, то хотелось бы видеть ОБОСНОВАНИЕ феномена с ИЛЛЮСТРАЦИЯМИ в симуляторе,
а не просто - слушать бред с голоса и верить авторитетам."
 

alexcp

Ну, что у нас плохого?
когда вижу такое, то и требуется опровержение или подтверждение
Пожалуйста, перестаньте таскать сюда мусор с "широких просторов интернета". Вместо этого, если у Вас есть конкретный вопрос, задайте его, и мы постараемся ответить. Если вопросов нет, то почитайте тему (неполных восемь страниц), соберите Омикрон себе (один сдвоенный ОУ и пара транзисторов на канал, все дешевое и доступное) хоть на макете, послушайте, померяйте, и составьте собственное мнение. Это и будет "не слушать бред с голоса и не верить авторитетам".
 
Последнее редактирование:

alexcp

Ну, что у нас плохого?
Это что и откуда ?
В любой команде всегда есть сомневающиеся и критики. Их роль жизненно важна для успеха любого проекта, потому что они не дают остальным увериться в собственной непогрешимости и обращают внимание всех на ошибки и проблемы до того, как те вырастут до опасного размера. С другой стороны, задать вопрос (а тем более просто скопировать его откуда-то) всегда проще и быстрее, чем содержательно на него ответить. Поэтому сомневающиеся и критики легко могут затормозить любой проект - например, вместо отладки нового усилителя или ответов на вопросы сборщиков мы занимались бы "опровержениями и подтверждениями". Поэтому я за конкретные вопросы и против широких требований "обосновать с иллюстрациями".

А вот на мой конкретный вопрос к посту №153:
откуда там 50дБ@20кГц?
пока никто не ответил. Кто объяснит, почему в петле насимулировали 50дБ, когда только первый ОУ в железе дает не менее 60дБ?
 
Последнее редактирование:

Rus2000

I=U/R
17 Окт 2017
13,143
6,660
Плюк
"O tempora, o mores!"

когда вижу такое, то и требуется опровержение или подтверждение.
Вот пусть черноротый вождь флудеров и офтоперов (а уже и плагиаторов
) с паяльником в руках и с измерительным сетапом подтверждает и опровергает.

Саунд, завязывайте с тасканием сюда разного бреда с "просторов интернета".
Ещё одного предупреждения не будет.
 

Rus2000

I=U/R
17 Окт 2017
13,143
6,660
Плюк
почему в петле насимулировали 50дБ, когда только первый ОУ в железе дает не менее 60дБ?
Тов. Зеленый, по всей видимости, на графиках насимулировано усиление только одного ОУ (того, который в нашей схеме второй).
Вполне логично, что усиление с местной ООС и без нее будет отличаться.

Но дело в том, что в Омикроне местной петлей ООС охвачен не один голый ОУ, а ОУ вместе с выходным каскадом. Т.е. на величину снижения петлевого усиления так же линеаризован весь узел "второй ОУ + ВК".
Да, это снижает петлевое усиление в главной петле, но это критично только в случае значительного снижения усиления в главной петле. См., например переделки усилителей Кена Ишиваты от черноротого супермодератора.
Там предельно линеаризован ВК за счет очень глубокой (и будливой) местной петли ООС, но в итоге не остается усиления для линеаризации входного ОУ. Поэтому замена ОУ приводит к изменению звучания, т.е. эти переделки неиллюзорно добавляют искажухи.

В случае Омикрона ситуация совершенно иная.
С примененной коррекцией у нас есть 100+дБ(20кГц) петлевого усиления в главной петле, что позволяет получить достаточно малый разностный сигнал на входе и абстрагироваться от искажений каскада сравнения, т.е. первого ОУ, а искажения ВК в любом случае подавляются всем доступным усилением обоих ОУ.

"Sapienti Sat"
Тит Макций Плавт​

P.S.
Очень грустно наблюдать за агрессивной тупостью некоторых персонажей. Одни выдают тупость за достижение, пытаясь сделать из нашего "Омикрона" наш же "Лимит", другие навязчиво транслируют сюда пачками тупые вопросы, не пытаясь разобраться в сути и найти ответы самостоятельно.
 

Rus2000

I=U/R
17 Окт 2017
13,143
6,660
Плюк
"Вот, подлинно, если бог хочет наказать, то отнимет прежде разум.
Ну что было в этом вертопрахе похожего на ревизора?
Ничего не было!
Вот просто на полмизинца не было похожего - и вдруг все: ревизор! ревизор!"

Н.В. Гоголь​

Сегодня на широких просторах интернета встречаю вот такое, допилинг, а почему нет тут подтверждения или опровержения?
В общем-то, на вопрос уже ответили выше.
Но нужно уточнить несколько нюансов, чтоб в дальнейшем с идиотскими вопросами не приходили.
А если даже и приходили, чтоб было куда отправить для просвещения.

Итак, смотрим, что нам транслировал гр. Саунд с "просторов интернета":
а) предложенная коллективом двух авторов коррекция - фуфель и растрата 30 дБ,
Как раз, таки, наоборот. Фуфель, это попытки сделать из Омикрона ЛиМиТ.
Ниже будет показано, почему.

б) никакие искажения при уменьшении глубины ООС от тупорылой коррекции НЕ УМЕНЬШАЮТСЯ,
Немного криво сформулировано, т.к. именно тупорылая коррекция приводит к росту искажений.

в) а если - вдруг, то хотелось бы видеть ОБОСНОВАНИЕ феномена с ИЛЛЮСТРАЦИЯМИ в симуляторе,
а не просто - слушать бред с голоса и верить авторитетам.
Невозможно не согласиться.
Дутым авторитетам верить нельзя.
Сами они РАЗУМНЫХ ОБОСНОВАНИЙ своего бреда не приводят, а их ИЛЛЮСТРАЦИИ предназначены лишь для глупцов, слепо верящих бреду с голоса авторитетов.
Эти "авторитеты" обманут, предадут и попытаются обокрасть.
В чем многие уже неоднократно убедились.
 

Rus2000

I=U/R
17 Окт 2017
13,143
6,660
Плюк
Начнем разбор бреда дутых авторитетов с очередной неудачной попытки сделать Омикрон лучше.
30db.png

"Авторитет" размахивает графиком потерянного усиления NE5532:
BAD_NE5532.gif

Судя по приведенным картинкам, "авторитет" видел NE5532 только по телевизору или в глянцевом журнале. До чтения даташитов, а тем более, измерений он снизойти не смог или не захотел.
Реальные железные экземпляры NE5532 показывают примерно такие результаты:
NE5532_LG.gif

Вот так ведет себя его "допилинг" в случае применения реальной ИМС NE5532:
Omi-Limit_000_Unstable.gif
Признаки возбуда во всей красе.
Ну да ладно, это мелочи для опытного сборщика ("авторитет" просто забыл указать, что для настройки его "допилинга" могут потребоваться цанги, почти как у его черноротого друга супермодератора-шиклаеведа).

В отличие от странных "авторитетов" мы сейчас применяем модели ОУ, более соответствующие действительности.
Поэтому пришлось уточнить коррекцию "допилинга", чтоб она, в отличие от "авторской", была больше похожа на правду и не засвистела хотя бы в симуляторе:
Omi-Limit_SHM+.gif

Ку этой схемы, ОУ этой схемы, её ВК и нагрузка идентичны тем, что применены в Омикроне:
Omi-Final_SHM+.gif
Т.е. сравнивать мы будем при прочих равных, чтоб ни один "авторитет" даже не подумал уличить нас в нечестной игре.
Ведь сила - в правде, не так ли?

Смотрим на ход петлевого усиления Омикрона и "допилинга".
Омикрон - 115дБ/20к:
Omi-Final_LG.gif

"Допилинг" - 112дБ/20к:
Omi-Limit_LG.gif
За счет того, что ОУ лучше соответствуют реальности, петлевого усиления тут оказалось даже больше, чем у исходного "допилинга".

Хорошо видно, что на частотах ниже 20кГц у "допилинга" значительно больше петлевого усиления, чем у Омикрона.
Собственно, на основании подобного (но неточного) графика некоторые недалекие персонажи делают выводы космического масштаба и космической же глупости о том, что коррекция Омикрона, это "фуфель и растрата 30 дБ".

Давайте теперь посмотрим интермоды двухтонального сигнала 19+20к для обеих схем.
Омикрон:
Omi-Final_IMD+.gif
Кими ниже -184дБ в звуковом диапазоне и ниже -160дБ в ультразвуковом.

"допилинг":
Omi-Limit_IMD+.gif
Кими ниже -176дБ в звуковом диапазоне и ниже -145дБ в ультразвуковом.
Внезапно, оказывается, что Омикрон линейнее "допилинга" почти в три раза (на 8дБ) в звуковом диапазоне, и более чем в 6 раз (15дБ) на ультразвуке.
Конечно, выше 20кГц люди не слышат, однако Агеев много лет назад говорил о том, что ультразвуковые продукты искажений тоже отрицательно влияют на звучание, в том числе и потому, что они неизбежно попадают на вход каскада сравнения.
Допустим, что утверждение Агеева неверно. Но даже в этом случае у "допилинга" почти трехкратный рост искажений в звуковом диапазоне, и этот рост ничего хорошего для звука не несет.

Почему же так получилось?
Потому, что в Омикроне все "растраченное" усиление уходит на линеаризацию связки "второй ОУ + ВК" и при этом в главной петле в звуковом диапазоне все-равно остается более 100дБ, в то время как в "допилинге" все "лишнее" усиление тупо сливается в землю делителем, стоящим между ОУ.
Как считаете, кто в данном случае растратчик?
У кого коррекция, как изволил транслировать гр. Саунд, тупорылая?

Так что, вполне предсказуемо, потуги автора "допилинга" сделать Омикрон лучше, успехом не увенчались.
 

Rus2000

I=U/R
17 Окт 2017
13,143
6,660
Плюк
в Омикроне все "растраченное" усиление уходит на линеаризацию связки "второй ОУ + ВК" и при этом в главной петле в звуковом диапазоне все-равно остается более 100дБ

Почему выделенное в цитате важно?
Потому что усиление от входа каскада сравнения до выхода схемы определяет величину разностного сигнала на входе этого самого каскада сравнения.
Каскад сравнения не охвачен петлей ООС, поэтому его собственные искажения однозначно определяют нижний порог искажений усилителя. Т.е. искажения усилителя не могут быть меньше, чем искажения входного каскада.
В случае дискретного усилителя мы можем заняться линеаризацией входного каскада. Например, менять входные транзисторы, их обвес и т.д.
Если же у нас на входе стоит обычный ОУ, то единственным способом линеаризации его входа остается уменьшение разностного сигнала, добиться которого можно повышением петлевого усиления всей схемы.
Так какая же величина разностного сигнала будет достаточной?
Давайте примем такую, при которой искажения каскада сравнения не превышают единиц микропроцентов, например, величины 3u%.
Почему именно 3u%?
Потому что при таком уровне искажений их не удается ни достоверно услышать, ни достоверно измерить.

Рассматривать будем на примере простого дифкаскада, не линеаризованного дополнительными эмиттерными резисторами.
Собираем простую схемку:
Diff-00.gif

Запускаем анализ и видим, что при увеличении амплитуды разностного сигнала искажения растут примерно так:
1мкВ - 0u%
3мкВ - 0u%
10мкВ - 0u%
32мкВ - 3u%
100мкВ - 25u%
316мкВ - 250u%
1мВ - 0.0025%
3мВ - 0.025%
10мВ - 0.252%
32мВ - 2.4%

Это искажения, возникающие в простом дифкаскаде при преобразовании его входного (разностного) напряжения в выходной ток, при дифференциальном съеме выходного сигнала.
Хорошо видно, что при амплитуде входного сигнала порядка 32мкВ входной диф вносит искажения на уровне порядка -150дБ, а при дальнейшем уменьшении уровня входного сигнала искажения падают ниже -160дБ.
Причем, зависимость искажений от уровня сигнала - квадратичная: при уменьшении сигнала в 3,16 раза (на 10дБ) искажения уменьшаются в 10 раз (20дБ).
Т.е. при амплитуде разностного сигнала на входе простого дифа меньше 10-15мкВ собственные искажения дифкаскада нас уже мало интересуют, т.к. они уходят ниже -160дБ.

Зачем это, собственно, нужно?
Все очень просто - открываем даташит NE5532 и смотрим схему этого ОУ:
NE5532_DK.gif
На входе как раз применен простой дифкаскад с симметричным съемом выходного сигнала.
Теперь смотрим, какова амплитуда разностного сигнала на входе Омикрона (при выходном сигнале 6В):
Diff-voltage.gif

Хорошо видно, что разностный сигнал в звуковом диапазоне не превышает -107дб или 4,5мкВ.
Как было показано выше, такой уровень разностного сигнала позволяет получить искажения каскада сравнения NE5532 не хуже 0,03u% (или 0,00000003%, или -190дБ).
Т.е. входной ОУ Омикрона абсолютно ультралинеен. И при этом ни капли усиления второго ОУ не потрачено впустую, все оно уходит на линеаризацию ВК (и в главной петле ООС, и во вложенной).
Именно этим Омикрон принципиально отличается от транслированной гр. Саундом схемы "допилинга", в которой заметная часть усиления первого ОУ тупо сливается в землю, что приводит к значительному росту искажений не только на ультразвуке, но даже и в звуковом диапазоне.

в "допилинге" все "лишнее" усиление тупо сливается в землю делителем, стоящим между ОУ.
Для большей наглядности смотрим на схемку:
NE5532-Lim-SHM.gif
Это ОУ и стоящий за ним делитель.

АЧХ делителя (от точки "2" до точки "3"):
NE5532-DV+.gif
Усиление, слитое в землю, выделено заливкой.

Сумма АЧХ ОУ и делителя(от точки "1" до точки "3"):
NE5532-Limited+.gif
Усиление, выделенное заливкой, слито в землю и в линеаризации композита не участвует.
Т.е. это - безвозвратно потерянное усиление.

Надеемся, теперь всем понятно, где на самом деле "фуфель и потеря 30дБ усиления"?
Гоните этого тупого подонка Витю Ж Сагиттариуса ссаными тряпками подальше от электроники.
 

Rus2000

I=U/R
17 Окт 2017
13,143
6,660
Плюк
"Не десять тысяч, а три рубля,
не в лотерею, а в карты,
и не выиграл, а проиграл"

(с) народное.​

Теперь рассмотрим неудачную попытку сделать Омикрон проще.

На первый взгляд, схема "допилинга" проще на один резистор и один конденсатор.
Сразу скажем, что у нас есть версии Омикрона, которые тоже проще опубликованной на один резистор и один конденсатор. Просто мы с тов. Зеленым по ряду причин решили опубликовать именно ту версию, которую опубликовали.
Но проблема не в этом.

Проблема "допилинга" в настройке. Если Омикрон вообще не нуждается в настройке коррекции и проглотит любые исправные экземпляры NE5532 по принципу "впаял и забыл", то "допилинг" придется в железе корректировать, как минимум, тремя элементами.
Почему?
Да потому, что разброс усиления у проверенных экземпляров NE5532 разных лет и производителей составляет 7дБ (вполне вероятно, что другие экземпляры могут дать и бОльший разброс). Т.е. для всего композита разброс усиления может составить не менее 14дБ.
Ну, т.е. вы понимаете - незадачливым повторятелям "допилинга" придется судорожно подбирать коррекцию в железе. И это вам не Парус, где всего две детальки и простая методика настройки. Тут придется попотеть. Причем, чем лучше (с точки зрения усиления) будет экземпляр NE5532, тем больше усиления придется слить в землю благодаря "острорылой" коррекции.
А Омикрон с лучшими ОУ просто становится еще линейнее.

Короче говоря, в строгом соответствии с эпиграфом, афтырь "допилинга" сделал не проще, а сложнее, не лучше, а хуже, и не Омикрон, а ЛиМиТ.
Кто он после этого - решайте сами.
 

Rus2000

I=U/R
17 Окт 2017
13,143
6,660
Плюк
"На словах он Лев Толстой,
А на деле - хер простой..."

(с) народное​

Тут важен еще один момент:

В период с начала октября 2021-го года и по середину января 2022-го года В ЖЕЛЕЗЕ была проверена масса разных вариантов схем с простым повторителем. В их числе:
- один ОУ с повторителем,
- композит по Евену,
- Евен с частотно-зависимым делителем,
- монопетля с делителем между ОУ (ЛиМиТ),
- композит с местной ООС вокруг первого ОУ,
- несколько версий композита с местной ООС вокруг второго ОУ+ВК.

Повторители тоже проверены разные, от самого простого на паре транзисторов, до интегрального на BUF634.

Несколько уже ПРОВЕРЕННЫХ В ЖЕЛЕЗЕ схем мы передавали тов. Бокову больше года назад.
В том числе и такую:
Limit_BUF634+.gif
Он тогда интересовался, куда пристроить BUF634.
Кто не верит - может спросить у него лично.

Поэтому с кривоватым виртуальным "допилингом" незадачливый подонок Витя Ж Сагиттариус не только облажался, но и слегка опоздал - всё давно работает в железе.
 

Rus2000

I=U/R
17 Окт 2017
13,143
6,660
Плюк
период с начала октября 2021-го года и по середину января 2022-го года В ЖЕЛЕЗЕ была проверена масса разных вариантов схем

Именно по результатам в том числе и этой огромной работы широким массам трудящихся была представлена схема Омикрона в том виде, в котором она лежит на первой странице соответствующей темы.
Эта схема была выбрана и тщательно отлажена, как одновременно самая линейная, простая и доступная.

Можно сделать ее еще линейнее, но только за счет усложнения и/или повышения стоимости.
Проверка показала, что имеющимися ушами не удается услышать разницу с более линейной и дорогой версией, а имеющимся (очень неплохим) измерительным сетапом не удается эту разницу измерить. Искажения обеих версий практически неразличимы на фоне неслышимого шума.
Если на этом графике реальных искажений Омикрона убрать курсоры, то найти спектральные составляющие искажений вам не удастся:
Omi-RealTHD.gif


Можно сделать Омикрон чуток дешевле, но только за счет некоторого ухудшения качества.

Можно сделать Омикрон чуток проще и технологичнее без потери качества. Но тут вопрос дискуссионный - что считать упрощением/усложнением. Если проверка в железе подтвердит расчеты, то такая схема будет опубликована.
 

Rus2000

I=U/R
17 Окт 2017
13,143
6,660
Плюк
"Контрразведчик должен знать всегда,
как никто другой,
что верить в наше время нельзя никому.
Порой, даже самому себе.
Мне - можно."

(с) Г. Мюллер (Л. Броневой)​

УМ "ЛиМиТ" мы сделали еще в мае 2020-го:

Как ушник (т.е. на высокоомную нагрузку), он тоже звучит отлично:
" Отдал на прослушку другу, который у меня контрольный меломан, 2 недели не может вернуть.
Пока смог вытянуть только две емких фразы:
- Хочу!
- В наушниках AT w1000 на композиции Мерлина Менсона Персонал Джизус услышал новые инструменты!"
Но для ушника применение мощной медленной LM1875 неэффективно, и лучше заменить ее на что-то менее мощное, но более скоростное и доступное.
Еще в далеком 2021-м году проверка в железе показала, что если из Омикрона сделать ЛиМиТ, т.е. применить пассивную коррекцию между двумя ОУ, то схема вполне себе работоспособна и сверхлинейна.
Т.е. любой желающий может ее собрать, настроить и наслаждаться звуком.
Просто нужно четко понимать, что по сравнению с Омикроном она принципиально не лучше и не проще.
Собственно, именно поэтому схема с пассивной коррекцией между ОУ и осталась в архивах разработчиков, как пройденный промежуточный этап, а любителям качественного звука была предложена лучшая схема - Омикрон.
По этой же причине пафосные рассказы разных недалеких допиливателей о "фуфеле и потере 30дБ" вызывают у нас только снисходительную улыбку. Глупцы и предатели всегда выглядят жалко...

Полезный совет любителям "допилингов":
Чтобы не выглядеть бледно в глазах окружающих, не стоит выдавать желаемое за действительное, а недотянутые чужие схемы за собственный подвиг.
Лучше не становиться на скользкую дорожку киносипедистов и супермодераторов-шиклаеведов, потому что время неизбежно расставит все по своим законным местам...
 

О Нас

  • Наше сообщество существует уже много лет и гордится тем, что предлагает беспристрастные и критические обсуждения среди любителей радиоэлектроники. Мы каждый день работаем над тем, чтобы быть лучше.

Быстрая Навигация

Пользовательское Меню