Коррекция? Энто просто!

Sagittarius

Витя "Интегратор". Подлец, сквернослов, плагиатор.
1 Мар 2017
28,741
5,574
Гейропы
Емиттерные резисторы влияют не только на Кус. каскада но и на вх. сопротивление.
Без них оно заметно упадет.
Входное сопротивление ООСного усилителя определяется глубиной ООСи. Представь себе, что база транзистора дифа потребляет только переменный ток и входное сопротивление определяется именно им - как это и есть для случая с разделительным конденсатором на входе. Чем больше петлевое усиление уся, тем меньше переменного тока требуется от дифа для раскачки последующих каскадов, тем больше входное сопротивление.
 

Sagittarius

Витя "Интегратор". Подлец, сквернослов, плагиатор.
1 Мар 2017
28,741
5,574
Гейропы
Беда исследования в том, что усилитель близок к идеальному, в умножителе Е1 нет естественных паразитных ёмкостей и АЧХ получены неправильные. Надо брать реальный усилитель, выстраивать идентичные АЧХ, смотреть его АЧХ, ПХ и токи каскадов: RRC-коррекция должна сужать диапазон их размахов, как и индуктивная. См. примеры в теме МАСТЕР.
 

wakh

Вахтанг, Москва
14 Июл 2018
3,927
1,856
71
Москва
www.diyaudio.ru
Входное сопротивление ООСного усилителя определяется глубиной ООС
Виктор, у меня старые, можно сказать "классические" :) представления о вх. сопротивлении диф. каскада.
Вот с трудом нашел лекцию, с которой совпадают мои взгляды на этот вопрос. Стр. 8.
 

Вложения

YuriyB

Горняк
3 Апр 2018
2,185
1,623
Николаевская обл.
Беда исследования в том, что усилитель близок к идеальному, в умножителе Е1 нет естественных паразитных ёмкостей и АЧХ получены неправильные.
На первом этапе важно было выявить тенденцию

Надо брать реальный усилитель, выстраивать идентичные АЧХ, смотреть его АЧХ
Так привёл-же в качестве примера АЧХ реального усилителя (два нижних графика)

смотреть его ПХ
Квадрат без выбросов, клип в норме.

смотреть токи каскадов: RRC-коррекция должна сужать диапазон их размахов, как и индуктивная
Какие конкретно каскады посмотреть?
 
Последнее редактирование:

Sagittarius

Витя "Интегратор". Подлец, сквернослов, плагиатор.
1 Мар 2017
28,741
5,574
Гейропы
Итого, наглядно доказано, что индуктивная в эмиттерах входного дифа и лед-лаг-коррекция действуют совершенно идентично. Зуев? - хорошо бы тебе на это глянуть, с твоими чудотворными катушками и спорами против ППК.
 

YuriyB

Горняк
3 Апр 2018
2,185
1,623
Николаевская обл.
Итак, чтобы нас не обвинили в подлоге выкладываю модель на которой был отработан 1й вариант коррекции с замкнутыми эмиттерами.
Кто сможет улучшить или предложить другую коррекцию, выкладываем, не стесняемся. Если есть ошибки или неточности - указываем.
Доводку клипа не делал.

Для тех кто учится. Сначала знакомимся с выкладками Виктора

Коррекция выделена зонами 1,2,3.
Построения АЧХ выполняется на АС анализе. Для этого надо постоить семейство графиков.
  1. ДК - V(B)/V(A)
  2. УН - V(C)/V(B)
  3. ВК - V(OUT)/V(C)
  4. УМ -V(OUT)/V(A)
  5. АЧХ суммарная - V(OUT)
Далее меняем номиналы элементов коррекции, для получения оптимальной АЧХ, не забываем следить за фазой. Иногда получается красивая АЧХ, но фаза не в ту сторону.
Зона 2 позволяет согнуть ДК до частоты ниже Fед.
Зона 3 выравнивает фазу до нормальной.
Зона 1 сдвигает пересечение Fед, суммарной АЧХ ниже 10МГц, доводится на ТИАН анализе совместно с конденсатором С6. Получаем меч КАТАНУ:)
Действие зоны Feedforward Compensation описано в сообщениях выше. Можно спокойно отключать, на основную АЧХ почти не влияет.


4673
 

Вложения

Последнее редактирование:

YuriyB

Горняк
3 Апр 2018
2,185
1,623
Николаевская обл.
Теперь следите за руками :D.
Для начала модифицируем ДК с индуктивностью. Картинка 1. Получим в общем замкнутые Эм по постоянке и частотнозависимое сопротивление на переменке. Переходим к рисунку 2. Получили частотнозависимое сопротивление, аналог индуктивности.
Пробуем на модели реального усилителя. Картинка 3. Хе-хе, работает.
Примечание - данная модификация ДК позволяет получить усиление ДК всего на 6дБ меньше, чем с катушкой индуктивности и улучшенные возможности по коррекции, проверено.

4674

4675
 
Последнее редактирование:

Alan Bins

Штурман Билли
1 Апр 2018
4,951
1,934
40
Это как убрать эмиттерные резисторы ДК?
Ведь раньше рекомендовалось выбирать их грубо говоря по падению на них около 250мВ при токах 1-2 мА?
А ОУ вроде NE5534 и LME49710 не рекомендовалось ставить?

К примеру -пост 62?
https://rcl-electro.ru/threads/Сверхлинейный-телефонный-усилитель-на-основе-УМ-ВВ.18/page-4

Если надо больше усиления может добавить еще один каскад УН?
Да и индуктивная коррекция с катухой на тороиде сейчас даже показывает минимальный выигрыш (но он есть!) относительно ее отсутствия?
Што происходит? :oops:
Надо освоить в железе то петлевое что есть(90-110 дБ).

Вот я думаю перевод УМ в инверт даст крупный выигрыш решив проблему и с интегратором и с синфазкой.
А на малое Rвх есть ответ -в виде сверхлинейного буфера(ну или скажем на AD8065)-тут на любителя.
Да и искажения в железе стоит глянуть инверт vs неинверт.

Впрочем у Rus2000 почти все уси в инверте!;)

Жалко нет доступных сборок ПТ для ДК,а выбирать пары из кучи их слишком накладно.(Там еще Сухов рекомендовал ОУ
с ПТ на входе.)Вспомним и про номинал резисторов Rэ в Дк у LM318(которую рекомендовал Агеев).

Еще есть у Д.Селфа-глава 4.8.
 
Последнее редактирование:

YuriyB

Горняк
3 Апр 2018
2,185
1,623
Николаевская обл.
Это как убрать эмиттерные резисторы ДК?
В УМ с индуктивной коррекцией нету у тебя этих резисторов, L- просто перемычка, до того момента пока не начнёт расти реактивное сопротивление индуктивности. Как минимум до 2кГц. Посмотри внимательно на график ДК. Это просто очень удобный элемент коррекции(лучший), позволяющий снизить усиление ДК на частотах которые нам усиливать не надо.
За счёт большого петлевого усиления ДК работает с разностным сигналом в единицы микронвольт и его линейности даже при отсутствии резисторов в цепях эмиттеров достаточно. А вот при клипе, эммитерные резисторы положение бы исправляли.


Если надо больше усиления может добавить еще один каскад УН?
Хватит 2 каскадов. С них уже в моделях снимается >120дБ. Если верить симулятору, то надо 110-120дБ. А всё что больше, это игры разума, развитие схемотехники.

Вот я думаю перевод УМ в инверт даст крупный выигрыш
А мне неинверты больше нравятся, короткий тракт.

Жалко нет доступных сборок ПТ для ДК,а выбирать пары из кучи их слишком накладно.
Я из 10ти MMBF245 3 пары отобрал по напряжению отсечки.

Вспомним и про номинал резисторов Rэ в Дк у LM318(которую рекомендовал Агеев).
Еще есть у Д.Селфа-глава 4.8.
Тут пусть Виктор комментирует.
 
Последнее редактирование:

Sagittarius

Витя "Интегратор". Подлец, сквернослов, плагиатор.
1 Мар 2017
28,741
5,574
Гейропы
Это как убрать эмиттерные резисторы ДК?
Ведь раньше рекомендовалось выбирать их грубо говоря по падению на них около 250мВ при токах 1-2 мА?
А ОУ вроде NE5534 и LME49710 не рекомендовалось ставить?

К примеру -пост 62?
https://rcl-electro.ru/threads/Сверхлинейный-телефонный-усилитель-на-основе-УМ-ВВ.18/page-4
Соотноси перегрузочную способность входного каскада с наиболее вероятными дифнапряжениями. И тогда станет ясно: если Кухх мизерное, как у могильников и зуевиков, то дифнапряжения огромные и лобовое решение проблемы - повышать то единственное, на что хватает ума: перегрузочную способность дифа / входного каскада / каскада сравнения. То есть, просто напихать резисторов и добить и без того хилое петлевое. Насколько сбил холостое и петлевое усиления - настолько же возросло дифференциальное напряжение. И вот он, перегиб и парадокс: перегрузочного - море, но разностного - океан, а линейности нет как нет.

И кому это мешает? Практика показывает: если маркетинговые способности выше способностей к электронике, такое решение вполне прокатывает аж до РосХайЭнда.

А вот если Кухх повысить до бесконечности (спросить на вегаляпе: там любой дурак это может))), то конечное выходное напряжение, поделенное на бесконечность, даёт ноль, ноль и болт повдоль дифференциального напряжения. Если дифнапряжения нет, нафига нам перегрузочная способность входного каскада? Солить её, шо ли? ))
Если надо больше усиления может добавить еще один каскад УН?
Количество каскадов нас не лимитирует. Нас держит fт выходников, вынуждая ограничивать полосу работы ООС, умение корректировать полученные УН и (затем уж) релятивистские эффекты в петле ООС. ))
Да и индуктивная коррекция с катухой на тороиде сейчас даже показывает минимальный выигрыш (но он есть!) относительно ее отсутствия?
Што происходит? :oops:
Катуха и катисатор (оба - с резисторами) - всего лишь способы коррекции. Твори, используя оба метода.
Надо освоить в железе то петлевое что есть(90-110 дБ).
Совершенно в яблочко. Намоделировали мы много, надо собрать хоть половину. Жалко смотреть, как народ на вегаляпе за СТК-ашками давится.
Вот я думаю перевод УМ в инверт даст крупный выигрыш решив проблему и с интегратором и с синфазкой.
С синфазкой - да, инвертор позволит сосклизнуть с проблемы. А вот с интегратором - нет. Смотри на инвертирующий СЛ Агеева.
А на малое Rвх есть ответ -в виде сверхлинейного буфера(ну или скажем на AD8065)-тут на любителя.
Конечно.
Да и искажения в железе стоит глянуть инверт vs неинверт.
Шумы посчитай: что нашумит усь на первом ватте?
Вспомним и про номинал резисторов Rэ в Дк у LM318(которую рекомендовал Агеев).
Еще есть у Д.Селфа-глава 4.8.
А что они могли насоветовать? Лабуду какую. )) Выше почитай: уж доходчивей только в ПТУ поясняют. :)
 
Последнее редактирование:

Alan Bins

Штурман Билли
1 Апр 2018
4,951
1,934
40
А что в СЛ не так с интегратором?(ну номиналы увеличить как в ВВ).
И главное-катуха на тороиде по измерениям жизнеспособна.
Единственно жалко,что нет готовых решений в продаже.
 
Последнее редактирование:

Rus2000

I=U/R
17 Окт 2017
13,122
6,643
Плюк
Соотноси перегрузочную способность входного каскада с наиболее вероятными дифнапряженитяи. И тогда станет ясно: если Кухх мизерное, как у могильников и зуевиков, то дифнапряжения огромные и лобовое решение проблемы - повышать то единственное, на что хватает ума: перегрузочную способность дифа / входного каскада / каскада сравнения. То есть, просто напихать резисторов и добить и без того хилое петлевое. И вот он, перегиб и парадокс: перегрузочного - море, а линейности нет как нет. И кому это мешает?
+500!
Тут какие соображения:
Возьмем для примера инверт (для неинверта вместо сигнала в точке суммирования надо рассматривать дифференциальный).
Допустим, входное напряжение уся - 1 вольт.
Петлевое на 1кГц = 120дБ (миллион раз).
Фед = 10МГц. и АЧХ петлевого имеет вид интегратора, т.е. монотонно снижается.

Тогда при частоте входного сигнала 1кГц напряжение в точке суммирования (на инв входе) будет равно 1мкВ. Т.е. ни о какой перегрузке речи быть не может.
А вот при частоте входного сигнала 10МГц напряжение в точке суммирования будет равно 1В и входной диф будет перегружен, если не применять никаких дополнительных мер против перегрузки.

Решение "в лоб" - добавить эмиттерные резисторы соответствующего номинала. От перегрузки защитились, но потеряли в усилении, т.е. увеличили напряжение в точке суммирования и тем самым увеличили искажения.

Индуктивная коррекция - к предыдущему варианту добавляем межэмиттерную индуктивность, рассчитанную таким образом, чтобы шунтировать эмиттерные резисторы в "полезном" диапазоне частот. Плюсы - правильно рассчитанная индуктивность не влияет на коррекцию, резко растет усиление в нужном диапазоне частот, перегрузочная способность на ВЧ аналогична предыдущему варианту. Минусы - сложность изготовления моточных изделий, возможность наловить помех (особенно при установке индуктивности во входном дифе - там, где сигнал измеряется единицами микровольт).

ППК или RRC коррекция - шунтирует сигнал в точке суммирования, т.е. ослабляет сигнал на входе дифа при повышении частоты сигнала. Влияет на петлевое усиление вблизи Фед.

Вот коррекция Юры, шунтирующая на ВЧ только одну половинку дифа, мне пока не совсем понятна.
Вроде по графикам все нормально, но пока сам не покручу в модели, имею право на сомнения. ;)

Есть еще один важный момент - ВЧ-помеха редко появляется со входа усилителя, там она обычно придушена кучей ФНЧ, стоящих на пути сигнала. Чаще она приходит со стороны выхода, где на ее пути обычно нет особых препятствий.
Это могут быть продукты искажений ВК, различные импульсные помехи, наловленные проводами АС и т.д.
Именно эти помехи не должны приводить к перегрузке дифа.
 

Sagittarius

Витя "Интегратор". Подлец, сквернослов, плагиатор.
1 Мар 2017
28,741
5,574
Гейропы
А что в СЛ не так с интегратором?(ну номиналы увеличить как в ВВ).
И главное-катуха на тороиде по измерениям жизнеспособна.
Единственно жалко,что нет готовых решений в продаже.
Он там есть.
Аддитивные погрешности любого исходного усилителя, на любых активных элементах, инвертирующего или нет, умножаются в КуООС раз.
 

Sagittarius

Витя "Интегратор". Подлец, сквернослов, плагиатор.
1 Мар 2017
28,741
5,574
Гейропы
Вот коррекция Юры, шунтирующая на ВЧ только одну половинку дифа, мне пока не совсем понятна.
Вроде по графикам все нормально, но пока сам не покручу в модели, имею право на сомнения. ;)
Нет сомнений. Прими сопротивление со стороны эмиттера за ноль, и в силу принципа эквивалентного преобразования схем перенеси "эмиттерный" конец RC-цепи на общий провод.
 

Rus2000

I=U/R
17 Окт 2017
13,122
6,643
Плюк
Нет сомнений. Прими сопротивление со стороны эмиттера за ноль, и в силу принципа эквивалентного преобразования схем перенеси "эмиттерный" конец RC-цепи на общий провод.
В том-то и дело, что когда условно "нижний" конец RC-цепи соединен с общим проводом, то ВЧ-сигнал на входе дифа ослабляется (обычная RRC-коррекция, или ППК).
А если этот нижний конец подключен к эмиттеру (т.е. между базой и эмиттером одного транзистора дифа), то все напряжение помехи будет приложено к эмиттерному переходу второго транзистора дифа...
И уж он-то постарается эту помеху усилить со всей своей пролетарской силой.
 

Rus2000

I=U/R
17 Окт 2017
13,122
6,643
Плюк
Вот варианты защиты дифа от перегрузки, применительно к инверту:
4679
Первый - с эмиттерными резисторами и, опционально, с дросселем.
Второй - классическая ППК.
Третий - защита только одного транзистора.
 

Sagittarius

Витя "Интегратор". Подлец, сквернослов, плагиатор.
1 Мар 2017
28,741
5,574
Гейропы
Защита одного, но его ток связан вторым Кирхгофом с током второго.
 

Rus2000

I=U/R
17 Окт 2017
13,122
6,643
Плюк
Тогда можем ли мы скомбинировать второй и третий варианты для повышения скорости спада АЧХ выше звукового диапазона?

Буду думать.
Да и утро вечера мудренее...
 

О Нас

  • Наше сообщество существует уже много лет и гордится тем, что предлагает беспристрастные и критические обсуждения среди любителей радиоэлектроники. Мы каждый день работаем над тем, чтобы быть лучше.

Быстрая Навигация

Пользовательское Меню