Вектор, папа синуса

[Sagittarius]

Смотришь на эту электронику: как много дятлов! как мало пророков!

 

[fagos]

Статистически ничего не меняется и процент остается константой

 

[fagos]

Если тов.Кришна думает, что Вектор, Папа Синуса так просто отступил, то он ошибается) Эпопея на известном форуме подзатихла, поскольку стало не с кем дискутировать. Теперь читайте второй том на зарубежном дае)) Там оказывается свой Петров был задолго до этого, еле отмахались. Но ничего, наш теперь за них взялся. Тов. Кришна должен быть доволен проводящейся работой по разложению инженерного состава вероятного противника. Надо бы и мне язык прикусить, а то еще раскроют агента.

First cycle distortion - Graham, what is that?

First cycle distortion - Graham, what is that? I have never heard it before. In another thread I mentioned distortion of the leading edges of first cycles, and called it 'FCD' = first cycle distortion. http://www.diyaudio.com/forums/showthread.php?postid=373559#post373559 Can you explain...

www.diyaudio.com

А че, в родном отечестве ведь пророков нет, приходится искать за границей. "Заграница нам поможе"

 

[Sаgittarius]

Есть в галактике Кин-Дза-Дза всем известный сайт вегаляп. На этом сайте пишет много разных фреев.
Речь пойдёт об мише-88, но попытаемся без мата.
миша88 открыл тему:

DDoS protection | CleanTalk

А в ней написал, что голоса ему сказали: прямая фаза лучше кривой.
Прямая фаза - это вот так:


Видим два кривых участка ФЧХ: на НЧ и на ВЧ. Но посредине - ровненькая фаза. Вот, это и есть искомая прямая фаза, которая улучшает звук.
Ну, это если взять один отдельный ОУ в вакууме. Так-то ОУ в тракте бездна до АЦП и после ЦАПа, есть фильтра и темброблоки, они фазу жестоко плющат и колбасят, так что лучше мише не видеть, какой вылезает фаза из этой мясорубки.
Ладно, цель поставлена - цель выполнена: допустим, фаза в петле ООС ровненькая. То есть, в диапазоне звуковых частот сдвиг на 90о. Это называется: ровненько.

Как на ту беду, увидел мишину зарубу Шкритек, человек и монография. Он сказал мише человечьим голосом:
- Искажают не градусы, а милливольты.
И привёл упрощённые формулы зависимости гармоник от изменения напряжения на эмиттерном переходе и затвор-истоковом участке:




И тут, вдруг, оказалось, что с ровной ФЧХ жёстковато так связана падучая АЧХ. А АЧХ как раз показывает, какое напряжение будет на входе любого каскада на каждом рандомно (произвольно) взятом герце, а а формулы-то - вот они, и по ним всегда можно рассчитать вносимые этим каскадом искажения. И хотя ФЧХ была ровная, но по АЧХ всем видать, что искажения к ВЧ растут, потому, что входное напряжение практически всех каскадов с ростом частоты увеличивается.
миша послушал и сказал, что так - лучше.
миша - авторитет.

Это тот самый миша, который сделал УМ МАСТЕР и его коррекция ему не понравилась. Он её переделал на миллеровскую однополюсную и усь сразу запел. То есть, миша собрал МАСТЕР тупо переделать и ему это блистательно удалось. Так думает весь вегадяп.

А я вот в симуле сделал то же самое: заменил многополюсную коррекцию однополюсной:



Прямоугольники с зачёркиванием показывают упрощение коррекции.
И С14 включен в миллеровскую ООСную коррекцию.
Так вот, при значениях ёмкости С14 от 22 до 100 пФ усилитель будится.
Это видно по трамплину на ФЧХ:


Меньше 22 пФ не ставилось: с такой малой ёмкостью даже заточенный под Миллера усь буднётся,
больше 100 пФ, например - 200...500 пФ, ставить бессмысленно: и устойчивости не добудем, и петлевое завалим.
Для сравнения: ФЧХ устойчивого усилителя МАСТЕР со штатной коррекцией:


Фаза должна только спадать, никогда не подниматься.
миша правдивый. Разве я не говорил? Геббельс отдыхает. И передаёт привет мише. Правда - в надёжных руках: миша с трамплинной ФЧХ сделал устойчивый усь,
в то время, как законы природы прямо запрещают такие фокусы.

Возвертаемся от мишиной правдивости к ровной ФЧХ.
Вот типичное семейство АФЧХ глубокоООСника:



Разностное напряжение на 20к - 6 мкВ:


Есть тема, там - модели, можно проверить.

Но диапазоне звуковых частот фаза выходного сигнала после отстаёт на 90 градусов от фазы входного.
Эт много или мало?
Например, практически все ОУ работают со сдвигом фазы в петле ООС ...90 градусов.
Устанавливаются ОУ и перед АЦП, и после ЦАПа. То есть, ОУ - прибор референсный.
Мы слушаем звук ОУ послеЦАПа плюс искажения наших усилителей. А некоторым искажений ещё и не хватает.

Но не всё так однозначно: одни ОУ хвалят и стоимость их высока, другие ОУ ругают и стоят они копейки. Чо так?
Больше стоимость и лучше отзывы у ОУ широкополосных. Широкополосный ОУ - прибор с высоким усилением в широкой полосе частот, и его каскады работают с малым входным напряжением: Uвх = Uвых / Ку. Шкритек сразу сказал бы, что ОУ с мизерными входными сигналами вносят меньше искажений. И показал бы свои формулы.
Хуже в звуке и дешевле ОУ узкополосные. Вот интересно: градусы - те же, а похмелье иное.
Чо так?

Шкритек сразу показывает на формулах: дык, искажают не градусы, искажают милливольты:



Не тянет правдивый миша супроть Шкритека. Может, в консерватории чего подправить?

 

[Emc]

Есть две старых монографии Robert R.Cordell, где он рассматривал похожие темы.. И справочная литература от Texas Instr по искажениям и применению ОУ.

 

[Sаgittarius]

Корделл? А сколько у него децибел на 20к?
А ФЧХ всё просто и ничего сакрального:


Падение ФЧХ на какой-то градус (синяя стрелка слева) означает, что на десятикратно высшей частоте (синяя стрелка посредине) АЧХ усиления начнёт валиться - третья синяя стрелка.
Так вот, ФЧХ не искажает, а указывает на грядущий завал усиления. А завал усиления Ку при заданном выходном напряжении Uвых означает рост напряжения Uвх на входе каскада или усилителя:
Uвх = Uвых / Ку
Вот это напряжение и есть прямой фактор искажений. Оно указывает на размах выходных сигнальных токов ПП-прибора. Чем входное напряжение больше, а токовая девиация прибора шире - тем больше и искажения.
Простая механика. Тут нет места каким-то священным сценам, прорисовкам и сибилянтам.

 

[Sаgittarius]

Так и на АФЧХ глубокоООСника, ФЧХ указывает спад жёстко связанной с ней АЧХ до 1 МГц. Далее спад АЧХ выполаживается, на что указывает подъём ФЧХ, и, выше фед, ФЧХ и АЧХ, более ненужные, падают вместе.
Бугор на ФЧХ просто показывает место плавного пересечения АЧХ с горизонталью 0 дБ.
Вот потому честный миша набрал усиления и сделал усь точно с такой же ФЧХ.
Но это - другое, тут понимать надо. (с)

 

[Sаgittarius]

Корделловские картинки из отсюда: https://rcl-electro.ru/attachments/phase_intermodulation_distortion-pdf.59672/
непонятно, как получены. С правильной коррекцией влияние на АЧХ пикофарадных паразитных ёмкостей транзисторов и монтажа хорошо нивелируется Скорр от 33 пФ, что на порядок больше паразита и его изменений. Это исследовалось хорошо и пересчитывать там нечего, а если чукча - графоман, то эти проблемы шерифов не е

 

[Emc]

Посмотреть вложение 59676
Корделловские картинки из отсюда: https://rcl-electro.ru/attachments/phase_intermodulation_distortion-pdf.59672/
непонятно, как получены. С правильной коррекцией влияние на АЧХ пикофарадных паразитных ёмкостей транзисторов и монтажа хорошо нивелируется Скорр от 33 пФ, что на порядок больше паразита и его изменений. Это исследовалось хорошо и пересчитывать там нечего, а если чукча - графоман, то эти проблемы шерифов не е

Возможно имеются в виду входные диффузионные емкости первого буферного каскада на который нагружен УН. Эти емкости зависят от тока через транзистор и меняются вместе с ним . Диффузионные входные емкости в отличие от барьерных могут быть довольно значительными. Bob Cordell стр.20-21 и далее.. Поэтому ранее для их ускоренного рассасывания выход УН предложено нагружать ( при стандартной распространенной схемотехнике) на низкоомные резисторы 10-50 кОм, что роняет усиление УН , но ускоряет рассасывание этих емкостей. Если выход усилителя -не "тройка", а "двойка" , то резисторы-костыли не нужны - входное сопротивление "двойки" - двойного выходного каскада, сравнимо с 10-40 кОм. В силу этого становится разумным применение двухтатктного УН ( push-pull), который за счет двухтактности push-pull сам рассасывает эти емкости, нужен запас тока УН, а резисторы становятся практически не нужными для этого. Топология УН схемы Ланзара. Одновременно решается задача симметричной скорости нарастания и спада выходного сигнала.

 

[12943]

Одновременно решается задача симметричной скорости нарастания и спада выходного сигнала

Это кто это такую задачу поставил? Не Кордэл часом? Предлагаю приговорить его к пяти годам исправительных работ вальщиком (заочно).
Поскольку асимметрия нарастания и спада выходного сигнала проявляется на частотах многократно превышающих верхнюю границу звукового диапазона.

 

[Emc]

Это кто это такую задачу поставил? Не Кордэл часом? Предлагаю приговорить его к пяти годам исправительных работ вальщиком (заочно).
Поскольку асимметрия нарастания и спада выходного сигнала проявляется на частотах многократно превышающих верхнюю границу звукового диапазона.

В статьях выше рассмотрены ОУ, которые работают не только на звуковых частотах, поэтому задача относится более к ним. Симметрия автоматически давит четные гармоники. Ничего плохого в этом нет, особенно для широкополосных усилителей, чем является ОУ, особенно быстродействующий.

 

[12943]

Будем широкополосные ОУ производить?

 

[fagos]

Будем широкополосные ОУ производить?

А хоть бы и да, кто запретит?

 

[Sаgittarius]

Есть две старых монографии Robert R.Cordell, где он рассматривал похожие темы.. И справочная литература от Texas Instr по искажениям и применению ОУ.

https://rcl-electro.ru/attachments/interface_intermodulation_distortion-pdf.59671/

Вот с этим - прямо к мише, белке, могильному. Потому, что описываются ТИМ-искажения в усях с любимой ими миллеровской однополюсной коррекцией, простой, как кирзовый сапог:


Схема симулируемого усилителя. Вот те раз! Симулятор считает!
А у нас тут лохи до сих пор презевативы вилами грузят.


Красота-то какая. Лепота!
С этим - к белке, мише, могильному.

 

[Sаgittarius]

Диффузионные входные емкости в отличие от барьерных могут быть довольно значительными. Bob Cordell стр.20-21 и далее.. Поэтому ранее для их ускоренного рассасывания выход УН предложено нагружать ( при стандартной распространенной схемотехнике) на низкоомные резисторы 10-50 кОм, что роняет усиление УН , но ускоряет рассасывание этих емкостей. Если выход усилителя -не "тройка", а "двойка" , то резисторы-костыли не нужны - входное сопротивление "двойки" - двойного выходного каскада, сравнимо с 10-40 кОм. В силу этого становится разумным применение двухтатктного УН ( push-pull), который за счет двухтактности push-pull сам рассасывает эти емкости, нужен запас тока УН, а резисторы становятся практически не нужными для этого. Топология УН схемы Ланзара. Одновременно решается задача симметричной скорости нарастания и спада выходного сигнала.

Скорость нарастания равна току каскада, делённому на заряжаемую ёмкость.
Ёмкость на выходе УН заряжается выходным током УН, что довольно очевидно.
Если на выход УН вставить ещё и резисторы:

R26, R27,
то скорость снизится из-за затрат на потребляемый ими ток.
Что тоже очевидно.
Искажения каскада прямо зависят от размаха сигнального тока: с изменением тока меняются свойства усилительного прибора.
Что тем более очевидно.
Тогда начинается вращение тухесом: резисторы мы поставим, но - многосоткилоомные. Пущай рассасывают. Если смогут, конечно.
Ускорять зарядку, позвольте переспросить, уменьшением зарядного тока предлагают светилы?

 

[Sаgittarius]

Одновременно решается задача симметричной скорости нарастания и спада выходного сигнала.

У любого нормального усилителя меандр симметричен. Асимметрия меандра или клипа - индикатор ненормальности автора, а оттуда уже - усилителя.
Ну, ибо иначе не бывает: усилители не сами по себе на ветках родят, кто-то ж их, такие, придумывает-мучится.

 

[Emc]

Когда Ун симметричный, то и разрядные резисторы не нужны - схема уже push-pull. Если с одной из сторон не управляемый источник тока, то разрядным токам входных диффузионных емкостей первого каскада драйвера выхода некуда деваться - стекать ( в основном плечу со стороны источника тока). При этом и скорость спада страдает - это давно уже промоделировано на усилителе Селфа. Поэтому добавляют костыли- резисторы. Отсюда и конденсаторы разрядные в двухтактных эмиттерных повторителях между базами 100-470 нФ - без них плохо закрываются плечи , как раз из-за входных диффузионных емкостей. У Корделла это и показано - входная диффузионная емкость мощного транзистора при токе 1 А достигает единиц микрофарад. Растет задержка в ООС. Могут появиться сквозные токи в выходных каскадах Это уже давно показано, просто напомнил об этом.

 

[Sаgittarius]

разрядным токам входных диффузионных емкостей первого каскада драйвера выхода некуда деваться

Ат жы бедные токи.
А ничего, что УН того же Зуева (схема выше) развивает скорости до 200 В/мкс? С какой скоростью разряжают ёмкости резисторы по 150 кОм, если ток через них в 20 раз меньше тока зарядки от УН?
Так что лучше управляет ёмкостью: ООС или резисторы?

разрядным токам входных диффузионных емкостей первого каскада драйвера выхода некуда деваться - стекать ( в основном плечу со стороны источника тока). При этом и скорость спада страдает - это давно уже промоделировано на усилителе Селфа. Поэтому добавляют костыли- резисторы. Отсюда и конденсаторы разрядные в двухтактных эмиттерных повторителях между базами 100-470 нФ - без них плохо закрываются плечи , как раз из-за входных диффузионных емкостей. У Корделла это и показано - входная диффузионная емкость мощного транзистора при токе 1 А достигает единиц микрофарад.

Удивительно, насколько плавно ты перескочил с выхода УН на базы выходников. А чо я и там чудотворных резисторов на общий не вижу? Должны помочь.

 

[Emc]

У выходников и пред ними- Push-pull выход, поэтому разрядные конденсаторы. УН Зуева - тоже Push-Pull - два парафазно управляемых плеча . Нарастание тока в одном и разряд со стороны другого одновременно. Поэтому симметрия и скорость. Я приводил схему своего усилителя с двойным преобразователем - напряжение-ток . Тот же принцип. Вот упрощенный вариант. Резисторы в УН уменьшены для исследования их влияния на разомкнутую ФЧХ и первый полюс разомкнутой АФЧХ усилителя. Типовое значение 220-330 кОм, так как схема также push-pull.

 

[NEULO]

У выходников и пред ними- Push-pull выход, поэтому разрядные конденсаторы. УН Зуева - тоже Push-Pull - два парафазно управляемых плеча . Нарастание тока в одном и разряд со стороны другого одновременно. Поэтому симметрия и скорость. Я приводил схему своего усилителя с двойным преобразователем - напряжение-ток . Тот же принцип. Вот упращенный вариант Резисторы в УН уменьшены для исследования их влияния на разомкнутую ФЧХ и первый полюс разомкнутой АФЧХ усилителя. Типовое значение 220-330 кОм, так как схема также push-pull.

Что бы вам товарищ в ЛТСе не начать чертить то. Вот было бы здорово. И модели можно посмотреть было бы. Причаститься, так сказать, мудрости.