B

bukvarev

Guest
А еще я Вам один умный вещь скажу:
Этот усилитель целиком, как он есть - "каша из топора". У меня не было цели делать усилитель, но была цель проверить практически одну простейшую схему на трех транзисторах, динамически неустойчивую, "неправильную". Какие она дает призвуки и окраску при усилении звукового сигнала. Потому что такой схемы просто никто толком не делал. А мне просто захотелось, и все :).
Этот аппарат - принципиально "неправильный", и называется он - "Сумашедший каприз". И сделан он только для себя и нескольких близких людей. А делал я его потому, что соскучился в свое время по пайке, надоело программировать и проектировать однообразные схемы.
И все, что может быть сказано по его структуре, параметрам, моделям, и.т.п мне сильно по боку, потому что лучше один раз услышать "вживую", чем сто раз обсудить "в сухую".
 

Lazertok

симулятор Шик
22 Май 2017
938
6
bukvarev написал(а):
- И только потом появился финальный вариант.
- А Вы все: "караул, свистит, костыли-шмостыли"
- УН у вас в финале остался тем же
- Вот в нём вся загвоздка - активных элементов куча - а толку нет - результат бабки на ветер со всем конструкивом.
-п.с. верхний транзистор ВК УНа, управляется сигналами с плеч ДК
- посмотрите спектр сигналов управления - подумайте почему он разный.
- для продолжения разбора полётов - снимите АФЧХ УНа в полной схеме,
- далее продолжим... что там и как вам удалось обмануть математику и физику Симы в железе.
 
B

bukvarev

Guest
Вы просто невнимательно читаете мои посты, да и схемы, похоже, тоже :(
Про потенциал УМ по петлевому (хотя лично мне на него тоже без разницы), я написал. А еще написал, что участвовать в этом симулянстве не буду. Хотите - играйтесь самостоятельно. Сами, все сами.
Так что не продолжим :)
 

Lazertok

симулятор Шик
22 Май 2017
938
6
bukvarev написал(а):
Этот усилитель целиком, как он есть - "каша из топора".
- топор вижу и всё обухом по УНу, да и каши много.
- а самое главное - не вкусно получилась, без масла и изюма.
bukvarev написал(а):
А еще я Вам один умный вещь скажу:
Этот аппарат - принципиально "неправильный", и называется он - "Сумашедший каприз".
 

S-word

СТАРОВЕР
16 Июл 2017
396
3
Lazertok написал(а):

- какие преимущества такого навороченного УНа без вспомогательных узлов сервиса ?
- в частности интересует Кус с ООС и спектр при максимальном размахе.
- или можно просто картинку АФЧХ.
Схемотехнически подобен МАСТЕРу и ДОНЕЦКу (4дкэр). Но сложнее. Думаю так, половину-треть деталей можно выбросить и/или переставить без ухудшения / с улучшением параметров.
По сути, хороший в потенции усилитель принесён в жертву выбранной порочной концепции высокого первого полюса.
Можно сформулировать порядок апгрейда схемотехники, но успехом у автора советы пользоваться не будут, ибо сказано: я спешил сообщить вам всем, что обсуждать что-то с вами я не намерен.
Насильно мил не буду.
 

Lazertok

симулятор Шик
22 Май 2017
938
6
S-word написал(а):
принесён в жертву выбранной порочной концепции высокого первого полюса.
- за счёт чего получилась такая широкая полоса Кус =1 / 372мГц ?
- это здесь рак свистнет из ВК по ОС при возможных КИ.
- может модели активных накручены... - их не проверял.
 

S-word

СТАРОВЕР
16 Июл 2017
396
3
Без симулятора не рискну сказать. Есть много вещей, которые на схеме ходят, как утка, крякают, как утка и даже плавают, как утка, но в симуляторе далеко не утка.
 
B

bukvarev

Guest
S-word написал(а):
Схемотехнически подобен МАСТЕРу и ДОНЕЦКу (4дкэр). Но сложнее. Думаю так, половину-треть деталей можно выбросить и/или переставить без ухудшения / с улучшением параметров.
По сути, хороший в потенции усилитель принесён в жертву выбранной порочной концепции высокого первого полюса.
Можно сформулировать порядок апгрейда схемотехники, но успехом у автора советы пользоваться не будут, ибо сказано: я спешил сообщить вам всем, что обсуждать что-то с вами я не намерен.
Насильно мил не буду.
Ну, это было сказано лично Лазертоку. Лазерток! Я вообще не понимаю, как можно топить по клаве в несколько раз быстрее, чем осознавать что-либо. Тех ссылок, что я дал, хватит на несколько дней чтения. Если хватать только по верхам, то ничего хорошего не получится. Понимаю, что новая и чужая схема вызывает неприязнь, но она реально сделана, и на каждое использованное решение есть причина.
Поэтому, наверное, лучше сперва разобраться. К тому же в этом случае и автор не против..

Далее.
Действительно, если поставить простое зеркало в ДК (всего пара пнп транзисторов) и индуктивную коррекцию, то получим "петлевого близнеца" Мастера (причем, близнеца однотактного!) , но максимальное петлевое для меня не было и не является целью сейчас (а справедливости ради, создавался этот усилитель раньше Мастера, и 4 ДК). Просто такой потенциал в этой части был заложен. Ну есть, и хорошо. Запас ношу не тянет.

"Концепт полюса" - это тоже не принципиальный момент, хотя и имеет место. Самая главная изюминка - охрененно большая площадь усиления и широкополосность второго каскада, выполненного по однотактной схеме (это тоже было принципиально) . Другая особенность - способность этого каскада работать на нагрузку 20 КОм практически без потери усиления. Я "капризничал" от души :) Далее - оригинальный ВК. Там много всего есть. Вообще, могу рассказать за каждый транзистор, выбор его режима, если интересно, обсудить, за каждую дорожку на плате, опять же, если интересно. А обсуждение предполагает и встречные предложения, если есть желание :)
А гонять эту схему попусту в симуляторе под истеричные крики "караул, свистит, крякает-кукарекает" мне неинтересно. Тема - узлы. Так предлагаю за узлы, а целое подождет.
 

Lazertok

симулятор Шик
22 Май 2017
938
6
- не люблю много писАть (по мне - выделил главное, изложил суть и в путь...)
и так...
bukvarev написал(а):
1. топить по клаве в несколько раз быстрее, чем осознавать что-либо.
2. Самая главная изюминка - охрененно большая площадь усиления и широкополосность второго каскада,
1. до этого проштудировал всю вашу тему - постов много, информация разрознена, итоговая схема есть
- измерений в железе нет, оценка со слов на слух - и это с учётом, что работаете в техническом заведении.
2. выше уже сказал - КИ с ВК "сплюнут" помеху в исходный сигнал по ОС - вот тут каши будет через край в котле.
- чтобы это показать воочию - надо схему очистить от вспомогательных узлов и посмотреть эти процессы.
отмечаю иллюзорность схемы:
- пока УН отдельно от ВК, работает устойчиво в симе со своей ОС - КНИ 0.001% - не суть, могло быть и меньше,
спектр с чистыми гармониками (без шума) не ниже 100 - 110 дБ, режимы по ПТ и мощи - в норме, Кус в широкой полосе чуть более 100дБ !!!
- п.с. с учётом всего сказанного - выглядит странным, что вам как инженеру (а может как любителю попаять?),
не интересно проводить и обсуждать параметры вашего детища в подтверждение гениальности вашей схемотехники,
и в своих оценках, оперируете только слуховыми ощущениями (прослушкой).
 

Lazertok

симулятор Шик
22 Май 2017
938
6
думаю не ошибаюсь в своих высказываниях
- теперь понятно почему так туго идёт диалог с обсуждением параметров и нежелание выкладывать измерения
- всё просто - боимся спугнуть птицу удачи, т.е. курочку несущую золотые яички.
- далее продолжение: картинки в развитии идеи широкополосного УМЗЧ с комментариями автора - стиль изложения и схемотехника на лицо.
вопрос - когда будет патент?
п.с. на Веге в темах мусолится куча схем с такими каскадами, уже наступают на пятки КИТами - не опоздайте !!!.
 

Вложения

S-word

СТАРОВЕР
16 Июл 2017
396
3
Женя, ну, тогда начнём, блаословясь.

ГСТ входного дифкаскада вызывет вопросы: зачем потрачено 3 транзистора на формирование опорного напряжения на полевике В24? Можно обойтись без этого, сделать проще.

Работающий после него Баксандал там не к месту: нужно корректировать ток транзистора с ОБ каскода, он нуждается в этом больше, поскольку работает с большими изменениями Укэ, да и первый транзистор пары будет эффективно сбрасывать свой ток в высокое выходное сопротивление ОЭ каскода, вычитая его из тока эмиттера ОБ. См. начальные посты этой темы, про ГСТ.

Регулировка смещения в эмиттерах дифкаскада - неправильное решение. Обоснованно и давно применяется в ОУ регулирование в нагрузочном зеркале ДК.

Следящего питания дифкаскала не видно, возможно, я взял не ту схему. Но по той, со слежением, есть опыт: линейнее получается со слеженинем индивидуальным, за каждым транзистором, чем вообще за диффпарой.

Высокоомная нагрузка каскада - наше всё. Нет её, невозможно её организовать - схему можно выбрасывать в топку и не мучиться. Цели организации высокоомной нагрузки и подчинены схемотехнические решения пред- и после- каскадов.

Выход: эмиттерные повторители и ОЭ/ОБ каскода. Тут было бы красиво сделать схему симметричной, поставить симметрично второй такой же ОЭ/ОБ, и нагрузить его на зеркало в нагрузке одного из них. Господь с ней, с однотактностью. Линейность и +6 дБ петлевого того стоят.

Коррекция: на выходе ДК коррекция частотная и динамическая такие же, как в МАСТЕРе. Независимо друг от друга мы вышли на универсальный схемотип. А вот в выходном каскаде что-то похожее на коррекцию Миллера. Оно вам надо?

Коррекцию неизбежно надо симулить, не то получится невесть что. Ну, а раз надо симулить коррекцию, то прицепом - и всё остальное не помешало бы.

Возвращаясь к теме обилия элементов. Понимаю: я - художник, я так вижу; делаю для себя, не нравится - проходите мимо. Но всё же пару слов по методике пртектирования.

Хорошо сначала набить схему всякими хитрыми решениями по самое дальше некуда. Но потом надо включать бритву этого, как его, которого все цитируют к месту и не к месту, упрощая схему. Несколько таких циклов усложнения-упрощения, и схема может пойти в массы.
 

Lazertok

симулятор Шик
22 Май 2017
938
6
S-word написал(а):
Несколько таких циклов усложнения-упрощения, и схема может пойти в массы.
- вот тогда может яичко выпасть на блюдечко с голубой коёмочкой
- чуток попилил файлик Симы с паяла с темы Никитин +
- недостаток - клип не держит свыше 100Вт
п.с. третья картинка - исходник
п.с. четвёртая картинка - сима в молоко ушла, но успел снять параметры с не инверта с исходника,
питание выше , моща ниже - в отстой.
 

Вложения

S-word

СТАРОВЕР
16 Июл 2017
396
3
Потому, что этот схемотип усилителя клип не держит в принципе. Мысленно замкни полевик - что будет с ОБ и резистором в истоке? Бадабум. Защита от бадабума чрезвычайно усложняет УН и заметно подгрызает его линейность. Антинародная получается конструкция.

По подобной причине аналогичный схемотип УНИКУМ-2 не стал усилителем мощности, а предназначен только для работы ушником с малыми Ку, порядка 2...5 раз, при которых его неспособен вогнать в клип ни один источник сигнала.

Благодаря ограничению токов выхода УН последствий клипа не боится только МАСТЕР и последующие разработки. В Никитине+ нужен ФНЧ, резистор/конденсатор в стоке, без них усилитель аннигилирует.
 

Lazertok

симулятор Шик
22 Май 2017
938
6
S-word написал(а):
Потому, что этот схемотип усилителя клип не держит в принципе. Мысленно замкни полевик - что будет с ОБ и резистором в истоке? Бадабум. Защита от бадабума чрезвычайно усложняет УН и заметно подгрызает его линейность. Антинародная получается конструкция.
- вот из-за клипа и крутанул ...
- на паяле Финн32 аж 2 темы открыл - ПП уже во всю раздает, схему расхваливает на все лады .
- а главное - "допиливает по звуку с паяльником в руках", скоро с конструктивом определится - у него с Васо, это главный элемент в звуке.
 

Lazertok

симулятор Шик
22 Май 2017
938
6
- а чтобы хорошо сделать - нужна голова, а не только паяльник с ушами.
 
B

bukvarev

Guest
S-word написал(а):
ГСТ входного дифкаскада вызывет вопросы: зачем потрачено 3 транзистора на формирование опорного напряжения на полевике В24? Можно обойтись без этого, сделать проще.
Работающий после него Баксандал там не к месту: нужно корректировать ток транзистора с ОБ каскода, он нуждается в этом больше, поскольку работает с большими изменениями Укэ, да и первый транзистор пары будет эффективно сбрасывать свой ток в высокое выходное сопротивление ОЭ каскода, вычитая его из тока эмиттера ОБ. См. начальные посты этой темы, про ГСТ.
Да, ты абсолютно прав. Примерно то же мне сразу написал и Белка. Источник тока ДК был сделан для эксперимента, но потом у меня не было желания сильно переделывать плату. Вот текущая схема:
http://rcl-electro.ru/img_user/09:37:20-фрагмент схемы_ИТ.JPG
Отказался от каскода, и ввел возможность использования вместо полевого транзистора обычного стабилитрона.
Схему Баксандалла использовал из-за ее температурной стабильности, ведь ей нужен лишь температурно стабильный источник напряжения (что идет на базу VT5). По выходному импедансу характеристики источника вполне достаточные (хотя, действительно, в шапке приведены источники с бОльшим выходным импедансом).
Почему я использовал в качестве опорного напряжения полевой транзистор? Это хороший малошумящий источник. сравнимый с БТ с малоомным резистором б-э. И значительно лучше стабилитрона/светодиода.
Вспомогательный источник тока - температурно зависимый, и в результате, опорное напряжение полевого транзистора с температурой практически не изменяется. Сразу скажу, что по температурной части, модель (особенно 2n7002) врет как сивый мерин, поэтому источник тока макетировал, номиналы правил, и прогонял в климатической камере.

В планах попробовать вместо источника тока установить обычный резистор, так как схема УМ инвертирующая.

S-word написал(а):
Регулировка смещения в эмиттерах дифкаскада - неправильное решение. Обоснованно и давно применяется в ОУ регулирование в нагрузочном зеркале ДК.
И снова ты прав. Так почему не в коллекторах?
Там стоят прецизионные тонкопленочные резисторы, от качества которых зависит качество сигнала на выходе УМ, и по умолчанию, вся схема симметрична и полностью сбалансирована. Разбаланс этих резисторов может привести к ухудшению PSRR. Но определяющую роль в выборе именно такого решения сыграл конструктив. Поясню. Для успешного воплощения "в железе" требуется минимизация количества элементов в высокоомной части, т.к. меньшая площадь монтажа означает меньшую паразитную емкость и "антенность".
Посмотри на фрагмент ПП:
http://rcl-electro.ru/img_user/11:04:05-фрагмент платы_колл ДК.jpg
Все выполнено очень симметрично, а размер критической высокоомной области ("антенны") - 9х7 мм.
При размещении вспомогательных элементов в низкоомной цепи - эмиттерных цепях ДК, влияние подстроечного резистора будет меньше. Кроме того, диапазон регулировки ограничен резистором R17 (порядка +-100 мВ постоянного уровня на выходе УМ при регулировке).

При проектировании ОУ, возможно, имеются другие соображения как по конструкции, так и по использованию выводов балансировки. И там оптимально разместить цепи в коллекторах ДК.

S-word написал(а):
Следящего питания дифкаскала не видно, возможно, я взял не ту схему. Но по той, со слежением, есть опыт: линейнее получается со слеженинем индивидуальным, за каждым транзистором, чем вообще за диффпарой.
Это - твоя любимая тема :). Усилитель инвертирующий, и следящего узла нет. Но в схемах, где это необходимо, действительно лучше индивидуальное слежение. Это я в свое время проверял практически. Вот пост: http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=64875&p=1888107&viewfull=1#post1888107. Оттуда:"Важно подсоединять базы Q10 и Q11 именно к эмиттерам Q8 Q9.".

S-word написал(а):
Высокоомная нагрузка каскада - наше всё. Нет её, невозможно её организовать - схему можно выбрасывать в топку и не мучиться. Цели организации высокоомной нагрузки и подчинены схемотехнические решения пред- и после- каскадов.
Сопротивление R41 можно увеличить или выкинуть. Будет классическая высокоомная нагрузка. Проверено.
Пониженное значение сопротивления R41 (а точнее, оптимальное) уменьшает нелинейные искажения УН вверху звукового диапазона и стабилизирует работу ВК. Это я проверял вначале на модели, а потом - практически. Также, пониженное сопротивление R41 стало более важным для ВК после того, как я отказался от шунтирующей коррекции в УН.
Я специально уменьшал этот резистор еще и для того, чтобы первый каскад тройки ВК работал от стабильного источника. Ты, конечно, напишешь про огромное входное сопротивление тройки. Это все понятно. Но данная схема разрабатывалась в "концепции малых импедансов", если можно так выразиться. Частотные характеристики ВК моделировались, а затем и проверялись при импедансе источника 10 КОм и выше.
А вот получение хорошего усиления УН при такой малой нагрузке стало возможным из-за "жесткой" запитки VT23.

S-word написал(а):
Выход: эмиттерные повторители и ОЭ/ОБ каскода. Тут было бы красиво сделать схему симметричной, поставить симметрично второй такой же ОЭ/ОБ, и нагрузить его на зеркало в нагрузке одного из них. Господь с ней, с однотактностью. Линейность и +6 дБ петлевого того стоят.
Формально все абсолютно верно. Получим прибавку еще на 6 дБ петлевого, и симметрию. Практически - схему с двумя ДК, второй из которых выполнен по схеме "ОК".
Если забить "на концепты по однотактности и низкоомности", то здесь есть одна тонкость: бОльшее количестве транзисторов, работающих при большой девиации тока.
Смотри. Сейчас - четыре транзистора (VT24, VT23, VT25 и VT26). Хотя VT25 можно из схемы выкинуть, он только для клипа и снижения четных гармоник.
После симметрирования получим плюс два таких транзистора (плюс один - пара к VT23, плюс два - на зеркало тока, минус VT21) или плюс три, если еще вводить "пару" к VT25.
В принципе, ничего против этого предложения не имею, если цель - создать "чемпионский" усилок по петлевому, с аккуратной схемой. Можно даже как-нибудь макетнуть :)

S-word написал(а):
Коррекция: на выходе ДК коррекция частотная и динамическая такие же, как в МАСТЕРе. Независимо друг от друга мы вышли на универсальный схемотип. А вот в выходном каскаде что-то похожее на коррекцию Миллера. Оно вам надо?
У меня на тот момент не осталось выбора. Исходно выход УН корректировался емкостью на землю. Но тут вмешался конструктив :( Все таки пришлось заменить первоначальный вариант на очень маленького, но Миллера. УН данного аппарата - просто дикая широкополосная зверюга, и с учетом неизбежно большой площади этого участка схемы пришлось так сделать. Переразвести участок платы, наверное, стоило.
Шунтирующая коррекция была бы лучше.

S-word написал(а):
Коррекцию неизбежно надо симулить, не то получится невесть что. Ну, а раз надо симулить коррекцию, то прицепом - и всё остальное не помешало бы.
Возвращаясь к теме обилия элементов. Понимаю: я - художник, я так вижу; делаю для себя, не нравится - проходите мимо. Но всё же пару слов по методике пртектирования.
Хорошо сначала набить схему всякими хитрыми решениями по самое дальше некуда. Но потом надо включать бритву этого, как его, которого все цитируют к месту и не к месту, упрощая схему. Несколько таких циклов усложнения-упрощения, и схема может пойти в массы.
Согласен, я и симулировал коррекцию, несколько вариантов. Например, принципиальный отказ от коррекции по опережению привел к появлению высокодобротного звена R3R7C2C4. Появился С5, и.т.д. Но и практические исследования тоже были важны. В частности, вместо VT11 сейчас установлен стабилитрон в прямом включении.
Текущая схема: http://forum.vegalab.ru/attachment.php?attachmentid=310668&d=1516959139
По обилию вспомогательных элементов. Да, есть такое дело. В основном это - источники тока. Вначале все было на резисторах. Схема выглядела намного проще.
Да и простые варианты тоже были, например:


ЗЫ. Всем почему-то хочется "в массы" :). Уже писАл, что не проектировал я этот усилитель для массовости. Сложен он, и не оптимален. Баловался я для себя просто, исследовал, экспериментировал, специально ограничивал себя "концептами".
В массы нужен "усилитель Калашникова", простой и надежный.
 

Lazertok

симулятор Шик
22 Май 2017
938
6
bukvarev написал(а):
В массы нужен "усилитель Калашникова", простой и надежный.
- в сравнении: по мне лучше "станция РЭБ" - не слышно, но давит всё вокруг.
п.с. посмотрел полевичок по ДШ - не внушает доверия
- может ошибаюсь ?
 

Вложения

S-word

СТАРОВЕР
16 Июл 2017
396
3
здесь есть одна тонкость: бОльшее количестве транзисторов, работающих при большой девиации тока. (С)
Напротив. Повышение усиления означает и уменьшение девиации токов так, что это можно принять за аксиому, запомнить мнемотехнически и более не проверять. В даннном случае через нагрузку 10 кОм при Увых=10 В или течёт ток 1 мА одного транзистора, или 2х0,5 мА от двух: один транзистор приоткрывается на 0,5 мА, другой - призакрывается на столько же.

Забыл сказать: диодный динамический корректор работает только с эмиттерным резистором каскада УН. Получается своеобразный динамический ГСТ, с диодом коррекции в качестве источника опорного напряжерия и эмиттерного резистора, к которому оно приложено. Тут резистора нет.

Насчёт низкоомной нагрузки УН: понял так, что ты скорректировал усилитель ....резистором. То есть, сбросил усиление не только на ВЧ, где надо, но и с постоянного тока. Всё-таки, это неправильно: теряется масса петлевого, хотя есть небольшой утешительный бонус в виде низкого выходного сопротивления УН и лучшей работы ВК от этого выходного сопротивления.

В массы усилитель пойти должен по-любому. Как говорится в известном анекдоте:
Вова с детства хотел повысить ВВП.
- Страна моя бедна, так пусть хоть ВВП у неё будет большим, - думал после уроков Вова.- А чтоб оно было сохраннее, чтобы его никто посторонний не разокрал, я раздам его своим людям. (С)

Так и тут. Страны наши бедны, так можно хоть мырыканцев потроллить петлевым в 120...140 дБ. На буржуйском дие самый умный сказал, что это высокое петлевое - от ошибки Корделла в присвоении более высокого, чем в реале, напряжения Эрли некоторым транзисторам. Чем, собсно, опередил недавний запоздалый подвиг Зуева: заявление об излишне оптимистичных моделях транзисторов в давно собранном и проверенном МАСТЕРе. Хотя, может, Зуев по привычке списал это у мырыканца, не вникая в мой ответ. Я тогда переписал это напряжение со 100 В на 60, а петлевое упало лишь на 1 дБ. Мырыканец не комментил. Может, смоделил тоже.

Так что, ввиду разнообразия личностно-схемотехнических вкусов (ога, есть такой грех) создание хороших массовых усилителей по разным схемам всегда необходимо и уместно. А то мы отдали схемотехнику на откуп разным малоинтеллектуальным личностям, поэтому видим на форумах всякие позорные кракозябры вместо усилителей.
 

О Нас

  • Наше сообщество существует уже много лет и гордится тем, что предлагает беспристрастные и критические обсуждения среди любителей радиоэлектроники. Мы каждый день работаем над тем, чтобы быть лучше.

Быстрая Навигация

Пользовательское Меню