Узлы

[Sagittarius]

Посмотрим на наследие Великий Гуров относительно интеграторов.
Больше всего верещал и жаловался на звучание интеграторов Никитин. Вон он, блещет на укросайтах фашистским лозунгом "Слава Украине". Пока Украина не была фашистской, никакой славы от Никитина ей не полагалось. Только после иловайского, дебальцевского, изваринского и зеленопольского котлов Никитин понял, что Украине без славы никуда.
Но было поздно.



Отсюда возьмём схему интегратора:



И вставим его в ВВ:



Опаньки. От гигантского петлевого ВВ с никитинским интегратором осталось на 20 Гц всего 30 раз.
Учитывая беспросветно унылое состояние никитинского уся с начальным петлевым, даже непонятно, кому ещё жаловаться на звучание интегратора, как не любителю фашизма. Там вполне могло остаться и 0 дБ петлевого на 20 Гц.

 

[lopuh]

Есть вопросы по входной части усилителей:

Это кусочек схемы Паруса, но подобные решения есть и в других проектах. R1C2-входной ФНЧ, R5C4-ППК.
КМК, R2C2 в определенной степени дублирует ППК для цепи ООС, а цепь ППК является тоже входным фильтром. В связи с этим вопросы:

-почему необходимы одновременно обе этих цепочки?

- пригодна ли для подобной организации входа «общепринятая» схема настройки усилителей со снятым конденсатором C2 и подачей, например, прямоугольника? Вроде бы С2 тоже должен влиять на устойчивость усилителя?

- может быть, есть смысл в любом случае буферизировать вход таких усилителей, чтобы сделать независимой работу ООС с ППК и входного ФНЧ?
Если совсем глупости спрашиваю- подчистите, пож....

 

[Sagittarius]

R2C2 в определенной степени дублирует ППК для цепи ООС, а цепь ППК является тоже входным фильтром. В связи с этим вопросы:

-почему необходимы одновременно обе этих цепочки?

Если ППК вставить как R2C2, где R2 входит в цепи ООС, с подстройкой ППК неизбежно! что?
И тогда в разных каналах усилителя получится разный КуООС.
А так - одна цепь диктует КуООС, другая - устойчивость, и никто никому не мешает.

- пригодна ли для подобной организации входа «общепринятая» схема настройки усилителей со снятым конденсатором C2 и подачей, например, прямоугольника? Вроде бы С2 тоже должен влиять на устойчивость усилителя?

Частота фср -3 дБ R1С2 должна быть порядка 100к. Тут - 200к.
Это значит, что на 200к Сх С2 = R1 , а на фед усилителя, где происходит настройка ППК - раз в 30 меньше. Вот мы его и вынимаем, а его сопротивление Сх с успехом заменяется выходным сопротивлением генератора меандра.

С2 на критически важных мегагерцах фед представляет собой практически перемычку
и КуООС задан только R2//R5С4,
без R1.

 

[Rus2000]

Частота фср -3 дБ R1С2 должна быть порядка 100к. Тут - 200к.

Тут С2 установлен из расчета применения на входе РГ 10кОм.
В этом случае частота среза снижается до 63кГц в среднем положении регулятора, и растет до 195кГц при крайних положениях РГ.

При использовании на входе УМ низкоомного источника сигнала (Буфер или предварительный усилитель) нужно увеличить С2 до 1,5нФ.

 

[MakarOFF]

А в неинвертирующих повторителях, типа микрух AD8065 или OPA1611, ППК нужна или нет?

 

[lopuh]

S Sagittarius, Rus2000, Спасибо!​

Попробую осознать Ваши ответы... Пока ощущение недопонятого осталось.... Особенно по

одна цепь диктует КуООС, другая - устойчивость, и никто никому не мешает.

и почему входной ФНЧ должен быть ПОСЛЕ

низкоомного источника сигнала (Буфер или предварительный усилитель)

а не ДО него?

 

[Sagittarius]

почему входной ФНЧ должен быть ПОСЛЕ низкоомного источника сигнала а не ДО него?

А почему ты не нарисовал, что там, ДО?
ДО может быть и муз.центр, и вокмен, и смартфон.
Ты задал вопрос по вот этому нарисованному ФНЧ и вот этой ППК.
Каким боком вокмен к ППК?

 

[Sagittarius]

А в неинвертирующих повторителях, типа микрух AD8065 или OPA1611, ППК нужна или нет?

В зависимости от их схемотехники и схемотехники усей, в которых они работают.
Ценность ОУ - в усилении, в полосе (полоса однозначно определяет усиление ОУ).
Полоса зависит только от ёмкости корректирующего миллеровского конденсатора.
Потому для повышения ценности практиковался выпуск подкорректированных ОУ,
с уменьшённой ёмкостью Скорр, устойчивых до Ку=5.
Далее, при работе их с меньшими усилениями или повторителями,
надо было устанавливать
или миллеровский конденсатор - а он валит фед и, также, усиление от фед
и чуть ли не до частот постоянного тока (самое главное, включая звуковой диапазон),
или вот такими цепями:

К574УД1 (А, Б, В), КР574УД1 (А, Б, В) — быстродействующие операционные усилители — DataSheet

В чём их ценность? Они работают вверх от сотен килогерц до фед,
потому усиление в звуковом диапазоне остаётся нетронутым,
что равносильно выигрышу по сравнению с коррекций однополюсным миллером.

Хочешь выиграть - применяй ППК. Хочешь проиграть - выбери однополюсного миллера:


Схема и график показывают, как в усилителе Натали превратить ОРА627 в ТЛ071,
хвастаясь всем названием на корпусе.



Или вот, такое же решение.

ППК лучше их всех, и это просто физика.

 

[lopuh]

А почему ты не нарисовал, что там, ДО?

Брал из схем УМ этого форума... Насколько понимаю, в качестве источника часто подразумевается абстрактный ЦАП или выход ЗК с 2В RMS, который, конечно, к коррекции УМ никакого отношения не имеют. А необходимость наличия/отсутствия буфера на входе УМ и защита входных цепей от неположенных сигналов- это уже точка для нашего приложения усилий, КМК... Про это тоже спросил...
Тема интегрирования в целом в звуковом тракте может, для начинающих, типа меня, представлять определенные трудности...
Я был бы просто счастлив, если бы на форуме появилась пригодное к практическому повторению, относительно несложное устройство-цапоусь, начинающееся от выхода ИМС ЦАП со всеми необходимыми блоками-модулями: послецаповым фильтром, РГ, защитами, софстартом, индикацией, интерфейсами, УМ- разумеется. И чтобы это не было набором компромиссов, как это обычно получается.... Мне кажется, многие бы присоединились к моему пожеланию...

 

[Sagittarius]

Я был бы просто счастлив, если бы на форуме появилась пригодное к практическому повторению, относительно несложное устройство-цапоусь

Организуй тему, сделаем котопёс цапоусь.

 

[olifa]

Вопрос про интеграторы. А почему нельзя уменьшить влияние интегратора увеличением резистора с выхода интегратора в обратную связь?
В данном примере вместо 18кОм поставить скажем 300кОм.

 

[Sagittarius]

Вопрос про интеграторы. А почему нельзя уменьшить влияние интегратора увеличением резистора с выхода интегратора в обратную связь?
В данном примере вместо 18кОм поставить скажем 300кОм.

Можно. Но эффект просчитываемый.
Вот посильно нарисованный график АЧХ петлевого усиления УМ с интегратором:



Увеличил ёмкость конденсатора интегратора вдвое - АЧХ сдвинулась влево-вверх на 6 дБ.
Увеличил сопротивление резистора интегратор-УМ вдвое - АЧХ поднялась на те же 6 дБ.

К сожалению, всему есть физический предел.
Нам нужно отыграть 60...80 дБ усиления на НЧ.
Для этого есть конденсаторы и резисторы.

Даже ПТ-ОУ с трудом переваривают работу с сопротивлениями десятки мегом во входе.
Трудно также набрать конденсаторов в 1000 раз больше, чем имеющиеся 2 мкФ.
Можно увеличить сопротивление резистора интегратор-УМ,
но это мало того, что не сильно поможет (а в количество раз увеличения),
а и уменьшит усиление в серво-петле и эффективность поддержания нуля:
возрастёт напряжение на выходе УМ.

Природа нас тут остановила. Выхода пока не видно.
Тем более, больше всего отнимает интегратор именно у глубокоООСных усилителей,
а мы других не строим.

 

[lopuh]

Организуй тему, сделаем котопёс цапоусь.

Думаю, ничего хорошего не выйдет из такой темы... КМК, лучше, чтобы человек с наработками тему открывал... И внимания и времени к вопросу высококвалифицированных товарищей...

 

[Sagittarius]

Думаю, ничего хорошего не выйдет из такой темы... КМК, лучше, чтобы человек с наработками тему открывал... И внимания и времени к вопросу высококвалифицированных товарищей...

Откуда у нас наработки? Мне для наработок надо купить ЦАП, засесть за даташиты...
Нам нужен человек, у которого есть ЦАП и желание что-то собрать.
Мы ему - схемы, он нам - спасибо.

 

[MakarOFF]

В зависимости от их схемотехники и схемотехники усей, в которых они работают.
Ценность ОУ - в усилении, в полосе (полоса однозначно определяет усиление ОУ).
Полоса зависит только от ёмкости корректирующего миллеровского конденсатора.
Потому для повышения ценности практиковался выпуск подкорректированных ОУ,
с уменьшённой ёмкостью Скорр, устойчивых до Ку=5.
Далее, при работе их с меньшими усилениями или повторителями,
надо было устанавливать
или миллеровский конденсатор - а он валит фед и, также, усиление от фед
и чуть ли не до частот постоянного тока (самое главное, включая звуковой диапазон),
или вот такими цепями:

Посмотреть вложение 47274Посмотреть вложение 47275

К574УД1 (А, Б, В), КР574УД1 (А, Б, В) — быстродействующие операционные усилители — DataSheet

В чём их ценность? Они работают вверх от сотен килогерц до фед,
потому усиление в звуковом диапазоне остаётся нетронутым,
что равносильно выигрышу по сравнению с коррекций однополюсным миллером.

Хочешь выиграть - применяй ППК. Хочешь проиграть - выбери однополюсного миллера:

Посмотреть вложение 47276Посмотреть вложение 47277
Схема и график показывают, как в усилителе Натали превратить ОРА627 в ТЛ071,
хвастаясь всем названием на корпусе.

Посмотреть вложение 47278

Или вот, такое же решение.

ППК лучше их всех, и это просто физика.

Виктор, всё-таки осталась какая-то недосказанность от твоего сообщения. Например, имеем раскорректированные версии операционников OPA627 или ADA4627, соответственно OPA637 и ADA4637 со стабильным усилением +5, -4 раза. Коррекция с ППК для повторителей внесёт какую-нибудь пользу по сравнению с закорректированными версиями микрух? Немаловажный фактор цена на них меньше.

 

[Sagittarius]

Коррекция с ППК для повторителей внесёт какую-нибудь пользу по сравнению с закорректированными версиями микрух? Немаловажный фактор цена на них меньше.

Конечно же. Именно для этого ППК и замышлялась.



В описании видно:
усилитель на этом ОУ будет устойчив при КуООС = Av > 4.
Собираем схему с заведомо малым Ку=-1,35:




Если не возбуд, то на самом краю, запас по фазе ничтожен.
На это указывает горб на АЧХ и крутопадающая ФЧХ, пунктиром.



Вставляем R1C1. Пишем директиву пошагового анализа, см. вверху, и получаем такой веер:





Самые гладкие АЧХ и ФЧХ - с зелёными параметрами. 600 Ом.



При желании можно подлохматить АЧХ. Но тут учебное пособие, и важно знать одно: можно.

Снимаем АЧХ петлевого усиления:



Вот типичное петлевое ОУ без ППК. Видно, что АЧХ пересекает горизонталь 0 дБ немного под неправильным углом, да и запаса по фазе там всего 20 градусов. Это соответствует выше увиденному бугру на АЧХ.


Тут видно, что на звуковых частотах АЧХ имеет специфически ОУ-шный вид трапеции.
А вот с мегагерца что-то начало АЧХ гнуть, уменьшая нужное для возбуда усиление.
Вот ППК её и согнула. Ниже усиление не тронуто, аж ни Боже мой.
В результате коррекции горизонталь 0 дБ пересечена под правильным углом, запаса по фазе аж 55 градусов при минимуме 25. Потому АЧХ с ООС ровная, без бугров, усь устойчив.

Если бы для набора устойчивости использовался внутренний конденсатор,
АЧХ приняла бы зелёный вид, и петлевое стало бы на 20 дБ/20к меньше, что очевидно,
а также возросли бы искажения, что не всем понятно.
По крайней мере, не показывайте этот пост могильному: только конкуренции мне не хватало.

 

[Sagittarius]

Да, вопрос: как это работает?



А вот как. Выше 1 МГц в делителе ООС начинает доминировать R1C1,
и заданный ею КуООС увеличивается. А если КуООС увеличивается, то петлевое:

Ку.петл = Кухх - КуООС

уменьшается. Нет усиления - будиться усилителю нечем.

 

[Sagittarius]

Продолжаем оффтопить, потому что эти посты надо перенести в тему "Коррекция".

Чем ещё ППК так хороша?
Именно тем, чем показано: она рубит усиление там, где оно нам для звука непотребно.
А что из этого ещё следует?
О! Многа чо.

Например, строим мы сверхлинейник по формуле: ОУ - транзисторный УН - ВК.
Под эту формулу подпадает куча сверхлинейников сразу, но кроме Натали, потому, что Натали - не сверхлинейник.

А почему она не сверхлинейник?
Хороший вопрос. Если поймёшь, делать тебе сверхлинейники.



УН Натали финал.

Спойлер

Щас арахноед устроит истерику: такого варианта нет!
Не обращай внимания, это красивый старинный коекакерский обычай.
У него много разных схем, он и сам не только не знает, как они работают, но и как он их рисовал.
Если прибавить к этому то, что он их ещё и удаляет после моей критики, то.

АЧХ УН Натали финал.

Теперь соображай. УН - это без ОУ. И уже вот такая АЧХ, с 3 до 20 МГц под нулём ходит.
Теперь ты прибавляешь сюда ОУ с полосой.... так... ну, МГц 60.
Очень модный и дорогой, тебе ж не жалко?
И мы по фед 60 МГц можем предсказать, какое у него усиление на какой частоте.
На 20 МГц будет 3 раза = 10 дБ, а на 3 МГц - 20 раз = 26 дБ.

А это значит, что с установкой ОУ все вот эти вещи:



поднимутся над горизонталью 0 дБ, и создадутся все условия для возбуда.

По уму-то оно, конечно, надо бы вставить какую-то коррекцию,
чтобы отнимала у уся усиление строго на опасных частотах,
а на звуковых ничего не трогала.
Ну, да, я говорю про ППК.

Но арахноед лепит вот это, что у него висит во всех усилителях, в том числе - ПУ и ушнике сержанта:



А оно срезает 6...30 дБ усиления каскада на ОУ, начиная с фср1 1...1000 Гц и до фед 60 МГц.
Теперь ты знаешь, зачем.
Ему надо погрузить опасную возбудом область частот снова в пучину отрицательных усилений:

Но узнал он об этом сегодня первый раз.

Так вот, в чём противоречие и почему Натали - не сверхлинейник?
Нулей-то он хотел, взять не смог.


Нет, не в этом.
Для этого ему нужны были две вещи: побольше петлевого и поглубже ООС.

А он применил неподходящую коррекцию, и, ради купирования возбуда на мегагерцах,
похерил обе эти сверхнужные ему вещи во всём диапазоне частот,
от фср1 ОУ до фед УМЗЧ Натали.

А ППК утопила бы возбуд там, где его надо было топить: выше сотен килогерц,
где нет не только звукового сигнала, но и гармоник с верхними интермодами.

Вот и получается, что в самой лучшей своей конструкции Натали-2020 он получил всего 50 дБ/20к:


...с ОУ ОРА827, а с К157УД2 и ППК глубина ООС получается вот такая:



97 дБ/20к - на всей прежней комплектухе, но без дорогих пантовитых ОУ:



на старой советской К157УД2, чемодан которых после осознания этой АЧХ мне удалось впаритть канцлеру ФРГ у меня выпросила фрау Меркель:


Добавкой одного непородистого-углеродистого резистора усиление в петле на 20к поднято на 47 дБ.
Обрати внимание: К157УД2 не имеет собственного конденсатора коррекции. Он ей тупо не нужен.

 

[Sagittarius]

Теперь надо это всё в "Коррекцию" перенести.

 

[YuriyB]