Животворящая сила обратной связи

Sagittarius

Витя "интеграторовед" Подлец сквернослов плагиатор
1 Мар 2017
28,741
5,579
Гейропы
ru.wikipedia.org
Это новая страница практики :) теорию придется подогнать под действительность.
Дык, схем-то пока не показано. Сам как думаешь: может быть там такое, что вас с Лениным удивит?
 

Sagittarius

Витя "интеграторовед" Подлец сквернослов плагиатор
1 Мар 2017
28,741
5,579
Гейропы
ru.wikipedia.org
Ваша теория завязана на петли ООС.
А тут их нет.
Поэтому данная теория неприменима.
Не-а. Наша теория завязана на ООС - да.
Но потом мы смотрим, а как же от ООСи зависят
напряжения сигналов на входе каскадов - то есть, наипрямейший фактор искажений.
Потому, что сами по себе ООСь и усиление ничего не линеаризируют,
а только исправляют в нашу пользу соотношение
перегрузочной способности каскада к напряжению его входного сигнала.

Если в твоих схемах есть
особенности,
напряжения сигналов, входные перегрузочные способности каскадов и вносимые ими искажения,
то они связаны теми же самыми зависимостями,
что и в каскадах ООСных усилителей.
 

Lenin

Володя
17 Июл 2019
1,062
801
37
в цепь местной миллеровской обратной связи вокруг УН
Неоднозначно. Всё зависит от конкретного решения. Не забывайте ;) , что при миллере весь ток коррекции течет в ДК, а у VAS типичное усиление 60дБ/20к. Т.е., если я не напутал, миллер (выход УН)-ДК в 10пФ будет эквивалентен по току ДК шунту 10нФ на выходе ДК. Т.е. при типовом решении мы так нагрузим входной каскад.
 

alexcp

Ну, что у нас плохого?
наоборот - чтобы получить эквивалентную емкость, на которую нагружен ДК, емкость миллеровского конденсатора нужно делить на Ку:
1608872331329.gif Это Модуль импеданса рекомендованного лучшими собаководами Селфом миллеровского конденсатора 100пф на 20кГц составляет около 80 кОм. Если амплитуда напряжения на выходе УН, скажем, 50 вольт, то амплитуда тока через конденсатор будет 630мкА. Тоже немало, конечно - видимо, поэтому Селф и делает ток ГСТ в своих ДК 6мА. Интересно, кстати, я до этого момента не знал, почему именно 6, а не 4 и не 10.
 

alexcp

Ну, что у нас плохого?
Прошу прощения, я напутал - в формулах Миллера импедансы, а они обратно пропорциональны ёмкостям. Прав, прав был Владимир Ильич про 10нФ!

Расчёт тока правильный. Если миллеровский конденсатор 100пФ, то эквивалентная емкостная сгрузка ДК составит 100пФ * 60дБ = 100нФ с импедансом 80ом на 20кГц. 630мкА с выхода ДК через 80ом дадут 50мВ на входе УН, и после усиления на 60дБ получим те самые 50В на выходе УН.
 

boss22

Постоялец
26 Сен 2018
386
347
Подгрузка УН резисторами на общий
ВСЕГДА
ухудшает линейность, начиная от мегом и вниз.
Извините. Встряну немного в разговор. Т.к. читая и просвещаясь, у меня возникают вопросы, по мере понимания темы.
Значит ли, что если убрать резистор нагрузки с УН, усилитель станет линейнее без каких либо проблем? Смотрю схему Паруса и Натарашки. Эти резисторы там есть. Если их убрать, ничего плачевного для усилителя не произойдёт? Хотелось бы прояснить этот момент. А то во многих схемах они есть. А как бы без них лучше.
Пример. R36 в Парусе.

R36.JPG


Если что-то не то говорю, удалите это сообщение.
 

Rus2000

I=U/R
17 Окт 2017
13,143
6,660
Плюк
Если их убрать, ничего плачевного для усилителя не произойдёт?

При отключенном выходе УН этот резистор задает околонулевой потенциал на выходе.
Т.е. при включении уся и при сработке триггера защиты..
 

Sagittarius

Витя "интеграторовед" Подлец сквернослов плагиатор
1 Мар 2017
28,741
5,579
Гейропы
ru.wikipedia.org
Значит ли, что если убрать резистор нагрузки с УН, усилитель станет линейнее без каких либо проблем? Смотрю схему Паруса и Натарашки. Эти резисторы там есть. Если их убрать, ничего плачевного для усилителя не произойдёт?
Дополнительная нагрузка, то есть, резисторы на выходе УН, всегда приводят к повышению искажений.
Почему?
Потому, что получение прежнего напряжения на выходе УН требует отдачи каскадом добавочного тока и повышения фактора искажений - его входного напряжения.
То есть, вот эти резисторы по 2,2к, включенные параллельно по переменному току:

1608886852465.png
суть тихий ужас с точки зрения линейности, т.к. их сигнальный ток - до 10 мА - в десятки раз превышает сигнальный входной ток ВК. Соответственно, растёт напряжение Убэ выходных транзисторов УН -

1608887417155.png

А это - фактор искажений.
Неудивительно, что Отала и токи им повыбирал по 20 мА: 10 из них - впустую.
Такое можно видеть только у Могильного, где коррекция суммарной ёмкостью в 1210 пФ отбирала у УН аж 18 мА на частоте 20к.
Это, конечно, весьма, предельно худо.

Теперь по нашим усилителям.
Они отличаются, во-первых, высокоомными резисторами нагрузки УН. Практически, это сотни килоом - мегомы. То есть, потребляют ток они в сотни раз меньший, чем вход ВК.
Также, во-вторых, наши усилители имеют порядка сотни дБ глубины ООС на самой тяжёлой для усиления частоте 20к.

В симуляторе видно, что и столь высокоомные резисторы в столь глубокоООСных усилителях приводят к повышению искажений - но на уровнях единиц миллионных долей процента. То есть, учитывая ограничение по реально измеренным искажениям - не ниже 0,000.05%, искажений от резисторов нагрузки УН практически не видно.
 

Sagittarius

Витя "интеграторовед" Подлец сквернослов плагиатор
1 Мар 2017
28,741
5,579
Гейропы
ru.wikipedia.org
эквивалентная емкостная сгрузка ДК составит 100пФ * 60дБ = 100нФ с импедансом 80ом на 20кГц
Только очень плохой каскад с ОЭ даст 60 дБ = 1000 раз усиления. Обычно - 10.000...15.000 раз снять на 20к с ОЭ вполне реально. Отсюда входной импеданс каскада под Миллером - 5...8 Ом, и входной диф при миллеровской однополюсной коррекции не только не усиливает сигнал на 20к, но ослабляет его в десятки раз.

Это видно хотя бы по тому, что при Ку ОЭ в операционных усилителях не менее 5.000/20к
общий КуОУ20к редко превышает 3.000 раз = 70 дБ, и типичный Ку20к = 500...1000 раз:

1608890052790.png

Потому так актуален поиск матриц коррекции, обеспечивающих нас достойным усилением на 20к.
 

alexcp

Ну, что у нас плохого?
Отсюда входной импеданс каскада под Миллером - 5...8 Ом
У низкого входного импеданса есть важная функция - он уменьшает амплитуду сигнала на коллекторах ДК и токового зеркала, уменьшая эффект Миллера в ДК и делая ДК более линейным.

Выходное сопротивление УН тоже уменьшается, что повышает частоту среза ФНЧ, образованного этим выходным сопротивлением и входной емкостью ВК - это, кажется, называется расщеплением полюсов (pole splitting).

Нужно признать, что при всех недостатках миллеровской коррекции, это чрезвычайно элегантное решение, которое одним выстрелом конденсатором убивает минимум трёх зайцев.
 

Sagittarius

Витя "интеграторовед" Подлец сквернослов плагиатор
1 Мар 2017
28,741
5,579
Гейропы
ru.wikipedia.org
Схемотехника, как умение составлять каскады в усилитель с высоким усилением, всегда опережает умение этот усилитель утихомирить. Конечно, по тем временам, когда мало кто понимал, чем, собственно, успокоить созданное, а, тем более, научных основ устойчивости, стабилизация одним небольшим, но точно поставленным конденсатором, могла выглядеть, как чудо Господне.

А так-то, цена решения в нашем случае - просто неприемлема.

1. Да, во входном каскаде может завестись собственный паразитный (неучтённый) миллер через Скб одного из транзисторов.
Но необязательно, не во всех включениях,
а) только в инвертирующем включении ОУ
б) и только при ненулевом усилении транзистора, подключенного к этому входу.

1608904121485.png

Возьмём схему какого-то ОУ. Нас интересует усиление от точки ИН- до точки 111. Точка 111 - это низкоомный вход токового зеркала. К ней подключены только высокоомные коллекторные, истоковые и базовые цепи, и, на первый взгляд, с чего ей быть низкоомной, непонятно.

Но в силу 100%-й ООС с коллектора на базу Т4 через эмиттерный повторитель Т6 выходное сопротивление Т4 стремится к нулю, а нагрузку для J1 представляет только его эмиттерный резистор R2.

1608903329249.png

В общем, Ку J1 от точки ИН- до точки 111 равен много 8 дБ, да и то - на НЧ.
Не трагично. Миллеру здесь делать нечего.

Спад АЧХ этого усиления связан со спадом общего усиления ОУ из-за миллеровской коррекции:

1608903533742.png

Если её устранить отключением С1, этот спад перевяжется на второй полюс АЧХ ОУ, сформированный в нагрузке УН, точка VK, сопротивлениями коллекторов Т1, Т2,Т8, Т9 и их Скб:

1608903710269.png

Всё равно, усиление 111/ИН- мизерно против усиления дифкаскада до базы Т7 (точка 112):

1608903888364.png

В лучшие времена там его аж 40 дБ. Вроде бы:
40 дБ усиления есть, Скб или Ссз J2 есть,
вот где бы Миллеру разгуляться.
Но нельзя.

По механике ООС напряжение на базе Т7 (112) в КуТ8 раз меньше выходного:

1608904303146.png

И меньше входного, будь оно подано на ИН+.
Нету усиления с инверсией фазы - миллер не работает.
Практически, Скб или Ссз получает крайне небольшой приварок, порядка 1/Ку с точки 112 до выхода.
Или одну тысячную Скб(Ссз) входного транзистора, коей мы вправе пренебречь.

Теперь
2: про расщепление полюсов. После того бардака, что натворил миллер с усилением ОУ,
где пропали десятки дБ усиления, расщепление полюсов радует нас крайне слабо.

Да его почти и нет. Вот частота полюса в точке VK, показанная подъёмом красной АЧХ сигнала с базы Т8:

1608904790693.png
С миллером С1

1608904842141.png
Без миллера С1.
Завал АЧХ в точке VK средствами ООС вынуждает ОУ поднимать сигнал на базе Т8 с 9к в том и другом случае. Никакого выигрыша по усилению Т8
- оно показано расстоянием до зелёной АЧХ выходного напряжения -
нам за это не положено при любых вариантах коррекции.

Зайцев лучше разводить, а миллер умеет только убивать их.
Несчастные зайцы. Несчастные голодные мелкоООСники миллеропоклонники.
 

Вложения

alexcp

Ну, что у нас плохого?
уменьшает амплитуду сигнала на коллекторах ДК и токового зеркала
По механике ООС напряжение на базе Т7 (112) в КуТ8 раз меньше выходного.
И меньше входного, будь оно подано на ИН+.
Нету усиления с инверсией фазы - миллер не работает.
:)
что повышает частоту среза ФНЧ
1608917342107.png

1608917434937.png
И да, один из убитых зайцев - это петлевое усиление.
 
Последнее редактирование:

Sagittarius

Витя "интеграторовед" Подлец сквернослов плагиатор
1 Мар 2017
28,741
5,579
Гейропы
ru.wikipedia.org
Это не тот полюс. Частота второго полюса на выходе УН, точка VK, лежит для разных ОУ не выше 20к.
Откуда это можно понять?

Опять же, из механики работы ООС. Для сохранения заданого выходного напряжения
входное напряжение каскада, работающего на полюс, растёт выше частоты полюса.

Тут же входное напряжение (ток базы Т8) ...падает!
Значит, виноват предыдущий каскад, который уже не вытягивает плоскую АЧХ выше 200...300к.
А почему он не вытягивает?

1608919445124.png

Потому, что усиления холостого хода ОУ, чёрная кривая, уже недостаточно,
чтобы входной диф далее повышал своё выходное напряжение, красная кривая.
Просто токовые резервы и усиление входного дифа исчерпались, на этих частотах и выше весь его выходной ток уходит на перезарядку С1 миллеровской коррекции.

Есть модель, смотрим:

1608919792013.png
При общем токе входного дифа 78 мкА:

1608919849740.png

и ещё до ограничения по скорости нарастания почти весь ток дифа уходит в миллеровскую динамическую ёмкость. Исчерпание тока / усиления отсюда и выше по частоте и вызывает показанный горб на АЧХ:

1608919995287.png

Как и обещалось, виновен предыдущий для ОЭ каскад.
 
Последнее редактирование:

Sagittarius

Витя "интеграторовед" Подлец сквернослов плагиатор
1 Мар 2017
28,741
5,579
Гейропы
ru.wikipedia.org
Краткое содержание предыдущих серий.

1. Нет Бога, кроме ООС.
2. Не сотвори себе кумира в виде мелко- или безООСья. Бог накажет, придётся всю жысть волт это слушать.
3. Не поклоняйся идолам типа "Квода", Гилмора или Псины упс, Пэсса. Для проверки тезиса можешь наложить себе в карман: эффект аналогичный, но нагляднее и дешевле.

Что делать, ты понял, ибо умный. Теперь: как это делать?

1. Просто набор усиления заключается в правильном составлении и согласовании каскадов друг с другом, обычно - межкаскадными повторителями.
2. Схемотехника должна быть высокочастотной, то есть, обеспечивать высокое усиление в максимально широкой полосе частот.
3. Потом нужно набранное усиление холостого хода скорректировать с максимальным сохранением петлевого усиления, вот этой площади:

1609185805563.png

меж АЧХ усиления холостого хода, синяя кривая, и АЧХ Ку с ООС, красная кривая.
Если поймёшь, как, освобождаешься от необходимости покупки дорогих, пантовитых и перепиленных, иностранных ОПА637, а сможешь строить сверхлинейные усилители хоть из КТ315.

Следи за развитием сюжета, а то дураком останешься.
Будет интересно, обещаю.

1609186596276.png

Упс, не тот рисунок. Это - символ веры мелко- и безООСников,
благородное немыслие дзена, в которое нам пока рано.

15046724.jpg


Вот, самое то. С развитием электроники усилители (да и все гаджеты) усложняются.
Чтобы не отстать от века, нам надо умнеть и усложнять ся.
 

Sagittarius

Витя "интеграторовед" Подлец сквернослов плагиатор
1 Мар 2017
28,741
5,579
Гейропы
ru.wikipedia.org
Апологеты мелко- и безООСья рассказывают зрителям, что у них или нет ООС в усях, или она мелкая. Щас мы их больно отбуцкаем, а заодно поймём пару важных вещей
про основу основ глубокой ООси.

Усиление.

Как всегда, без симулятора это будет долго, нудно, безынформативно
и, в результате, получится ролик для Тытруба, как у Сухова.

1615478585693.png

Итак, схемка каскада с ОЭ. Нам надо знать, какое она может внести усиление.
Усиление вычисляется как соотношение Uout/Uin.

1615478936128.png
Опаньки.
Один самый простой каскад с ОЭ вносит бездну усиления. 88,6 дБ = 27.000 раз
и имеет частоту единичного усиления 1800 (тысячу восемьсот) мегагерц.

Ну, и зачем оно нам надо?
Как это непосредственно отражается на линейности одного каскада?

Очень просто.

Усиление вычисляется как соотношение Uout/Uin.
При этом Uin = дельтаUбэ, где дельта - это просто изменение, полезный сигнал.
Эмиттерный переход транзистора - это просто прямосмещённый диод с такой вот кривой ВАХ:

1615480244753.png

Чем больше изменения Uбэ, тем более длинный участок кривой ВАХ они захватывают,
тем более нелинейна зависимость тока базы (коллектора и эмиттера) от входного напряжения:

1615480216834.png

То есть, тем больше искажения.
А чем уже диапазон изменений Uбэ, тем меньше участок и линейнее выходной сигнал.
Уже теплее.

Яйцеголовые учёные
давно вывели формулы зависимости процентов искажений выходного сигнала
от входного сигнала каскада,
а Шкритек их даже свёл в таблицы:

Шкритек-1.png Шкритек-2.png

Ты просмотрел эти кривульки, значки, цифирки и схемки по диагонали. И правильно сделал.
Все эти формулы уже есть в схемотехнических симуляторах,
и вычислять Кг (а тем более, интермоды) вручную
уже лет 30 как не надо.

А главное тебе расскажу я.
Главное то, что
ни один гадский каскад в классе А
не вносит меньше искажений
с увеличением напряжения входного сигнала.
Только больше.

Входной сигнал - фактор нелинейности каскада.
Uвх = Кг и Кими

От скажи, нафига мы этих яйцеголовых содержим,
платим им миллионы зарплат в день,
строим им подпольные дворцы в геленджиках с грязью
и раздаём майбахи ни за что,
если они рассказывают нам очевиднейшие вещи,
а сделать каскад в классе А
с уменьшающимися искажениями при росте входного напряжения
никто из них не способен?

По техническому заданию, усилитель должен выдать на выходе, например, 10 В.
Тогда понятно, что

при разных Ку каскада и вносимые эмиттерным переходом искажения будут разными:

Uвх = Кг и Кими = Uвых / Ку

Очевидно, что с ростом Ку каскад становится всё линейнее.
Если ты понял досюдова, именно понял, а не тупо прочёл, уже хорошо.

Но, так-то, это была присказка.
А мы собрались пинать мелко- и безООСников.
Нам надо знать, как люди добиваются больших искажений и добровольно становятся даунами.

Куда бы ты не прибился по жизни:
к глубокой ООС и сверхлинейности,
к средним глубинам, как все,
или к многопроцентному мелкоООСью,
знай одно:
самое важное для линейности - это усиление по напряжению.

Тогда ты можешь удивить всех:
или сделать глубокоООСник линейнее прежних сверхлинейников,
или запороть и без того тупорылые уси Гилмора или Пасса.

Как?

Ку = Rн / (Rэ+rэ)
Я не буду рассказывать тебе, что значит сумма сопротивлений в эмиттере знаменателя дроби
(это снизу или справа, Могильный).
Всё равно, со знаменателем мы мало чего можем поделать.

Мы видим числитель - Rн, сопротивление нагрузки каскада,
а вот с ним все всё и делают, чтобы выбрать ООС или искажения.
Если хочешь искажений - уменьшай Rн.
Если хочешь в глубокоООСье - увеличивай всеми мерами:

а) нагрузка на высокоомный резистор (с наибольшим возможным падением напряжения),
токовое зеркало, или генератор тока,
б) буферизация от низкого входного сопротивления следующих каскадов
ОУ-повторителями, эмиттерными, катодными, истоковыми,
в) максимально возможный импеданс подключённых параллельно нагрузке
цепей коррекции - никаких однополюсных миллеров, минимум ёмкости,
г) цепи ООС - также нагрузка каскада,
их сопротивление/импеданс максимизируется в разумных пределах.

Смотрим:

1615483161425.png

Сопротивление R1 в цепи ООС уменьшено с 10 МОм до 1 МОм:

1615483232961.png
6 дБ потерь усиления, или уменьшение в 2 раза.

Сопротивление R1 в цепи ООС уменьшено до 10 кОм:

1615483352297.png
68 дБ
Потери 20 дБ или Ку уменьшился в 10 раз.
Uвх увеличился в 10 раз, вместе с искажениями.
Но, всё равно, трудно бороться с каскадом: почти 3.000 раз усиления осталось.
Чтобы получить пропуск в безлинейность, к Гимору, Пассу и Могильному,
нужны кардинально противоестественные меры!
 

Вложения

Sagittarius

Витя "интеграторовед" Подлец сквернослов плагиатор
1 Мар 2017
28,741
5,579
Гейропы
ru.wikipedia.org
Продолжение посвящения в безООСники.

1615483660690.png

Выбрасываем генератор тока из нагрузки каскада, ставим R2 10 кОм.

1615483722386.png
50 дБ. 18 дБ потеряно, но и осталось не так уж мало.
Например, 50 дБ может иметь ОРА134 на частоте 20к. А в нём - два каскада.
Как инженеры этого достигли - с двух каскадов взять такой мизер усиления?!

Возвращаем схему первого каскада в исходный вид.
А во второй ставим конденсатор миллеровской однополюсной частотной коррекции.
Как у Могильного, в Натали:

1615484158994.png

Так делается во многих ОУ.
И вот результат деяний, Ку первого каскада рухнул, как подкошенный:

1615484198744.png
В звуковом диапазоне усиление практически уничтожено. Частота единичного усиления - 20 кГц.
С таким графиком
и умением расписывать прорисовку сцены, хрустальные щёточки и воздушное звучание
ты лёгко станешь гуру мелкоООСников.

Но не безООСников!

А как добиваются результатов они?
Запросто. БезООСники вообще не используют каскадов более единственного.

1615484650075.png

R2 - это наушники, 32 Ома.

1615484690569.png
Усиление - 30 дБ или 30 раз. От ить победа-то.

1615484764584.png
Венец творения: усилители Пасса, днище цивилизации с нагрузкой на динамик:

1615484855804.png
Ку = 4 раза.
Чтобы получить на динамике 20 В, надо вогнать во вход 5 В напряжения сигнала.


Пасс лабс, хули.

1615485045516.png

Самое дорогое гогно в этом рукаве Галактики.
 

Sagittarius

Витя "интеграторовед" Подлец сквернослов плагиатор
1 Мар 2017
28,741
5,579
Гейропы
ru.wikipedia.org
Или вот ещё один способ уничтожить усиление. На меня немножечко обижаются разные дауны глубокоуважаемые заслуженные люди с регалиями из палаты 1210 пФ, что я постоянно тычу им этими пикофарадами.

1615490577123.png

С2 частотной коррекции создаёт нагрузку на каскад усиления.
Насколько серьёзную? Там же конденсатор небольшой, видеть нечего!

anigif.gif

Мизерный конденсатор в высокоомной точке выхода бесполезно уничтожает 31 дБ усиления.
В 30 раз растёт входное напряжение каскада - прямой фактор увеличения искажений.
Потом оно делает большие голубоватые глаза и удивляется: а откуда в Натали 650% искажений?
 

6609

Новичок
15 Янв 2018
56
127
ЯТД, чисто по причине: ой, глубокая ООС, коррекция, полюса, нули -
это сложно для понимания, поэтому плохо.
Мы будем делать просто и нелинейно,
а недостаток линейности восполнять похвалами.
Одна похвала +20 дБ петлевого, тридцать раз похвалил 600 дБ петлевого получил. Не понятно чем вы здесь занимаетесь?
 

Oleg

Постоялец
12 Авг 2019
273
267
52
Оффтоп:
Не понятно чем вы здесь занимаетесь?
Прикольная малограмотная фраза.
Если знак вопроса неслучайный, то получается: "вам что, разве непонятно, чем вы здесь занимаетесь?" (Немножко акцентировано с тем, чтобы смысл был понятней. Смысловой акцент явно на слове "не понятно"). В этом случае, фраза чрезвычайно нелепа.
Если "?" случайный, то получается просто констатация факта: "мне непонятно, чем вы здесь занимаетесь". Ну ОК, непонятно, и что дальше?
В чём правда, Визард? С "?" или без него?
 
Последнее редактирование:

О Нас

  • Наше сообщество существует уже много лет и гордится тем, что предлагает беспристрастные и критические обсуждения среди любителей радиоэлектроники. Мы каждый день работаем над тем, чтобы быть лучше.

Быстрая Навигация

Пользовательское Меню